הישיבה המאה-ותשע של הכנסת העשרים-ושלוש
יום רביעי, ט"ז בכסלו התשפ"א (2 בדצמבר 2020)
ירושלים, הכנסת, שעה 11:02
תוכן העניינים
שאילתות דחופות 7
120. שיבוץ מחדש של מפקד תחנה שסרח 7
משה ארבל (ש"ס): 7
השר לביטחון הפנים אמיר אוחנה: 7
ינון אזולאי (ש"ס): 12
258. אבי בן שחר 14
עמית הלוי (הליכוד): 14
השר לביטחון הפנים אמיר אוחנה: 15
119. התוכנית הכוללת להקמת מערך ארצי לטיפולי יום בנפגעי טראומה מינית 16
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): 17
סגן שר הבריאות יואב קיש: 17
121. בנק חלב אם 19
מיכל שיר סגמן (הליכוד): 20
סגן שר הבריאות יואב קיש: 20
שאילתות ותשובות 21
388. העלאת המודעות למחלת האיידס 22
איתן גינזבורג (כחול לבן): 22
סגן שר הבריאות יואב קיש: 22
448. חיסונים 26
סונדוס סאלח (הרשימה המשותפת): 26
סגן שר הבריאות יואב קיש: 27
שאילתות דחופות 28
117. מחסור בתשתיות במעלות תרשיחא 28
יבגני סובה (ישראל ביתנו): 28
שר הבינוי והשיכון יעקב ליצמן: 28
118. עיכובים במסירת דירות 31
הילה שי וזאן (כחול לבן): 31
שר הבינוי והשיכון יעקב ליצמן: 31
הצעת חוק איסור חקירה בדבר עברו המיני של נפגע עבירה (תיקוני חקיקה), התש"ף–2020 32
עודד פורר (ישראל ביתנו): 34
שר המשפטים אבי ניסנקורן: 36
עודד פורר (ישראל ביתנו): 40
הצעת חוק שירות המדינה (תנאי עבודה של עובדי המדינה) (עבודה מרחוק), התש"ף–2020 42
אנטאנס שחאדה (הרשימה המשותפת): 42
הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון – ביטול חזקת הגיל הרך), התשפ"א–2020 46
מתן כהנא (ימינה): 46
הצעת חוק משק החשמל (תיקון – ועדה מיוחדת), התש"ף–2020 49
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): 50
הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (נקודת זיכוי לסטודנטים ומממני שכר לימוד), התשפ"א–2020 53
אימאן ח'טיב יאסין (הרשימה המשותפת): 53
סגן שר הבריאות יואב קיש: 58
עידן רול (יש עתיד-תל"ם): 63
הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון – ביטול מבחן הכנסה), התש"ף–2020 65
עפר שלח (יש עתיד-תל"ם): 65
שרת התיירות אורית פרקש הכהן: 68
עפר שלח (יש עתיד-תל"ם): 71
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 72
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 73
הצעת חוק התפזרות הכנסת העשרים-ושלוש, התש"ף–2020 73
ניצן הורוביץ (מרצ): 73
הצעת חוק התפזרות הכנסת העשרים-ושלוש, התש"ף–2020 77
יאיר לפיד (יש עתיד-תל"ם): 77
הצעת חוק התפזרות הכנסת העשרים-ושלוש, התש"ף–2020 79
אנטאנס שחאדה (הרשימה המשותפת): 79
הצעת חוק התפזרות הכנסת העשרים-ושלוש, התש"ף–2020 81
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): 81
הצעת חוק התפזרות הכנסת העשרים-ושלוש, התשפ"א–2020 83
איימן עודה (הרשימה המשותפת): 83
הצעת חוק התפזרות הכנסת העשרים-ושלוש, התש"ף–2020 85
איילת שקד (ימינה): 85
השר המקשר בין הממשלה לכנסת דוד אמסלם: 87
תמר זנדברג (מרצ): 94
ע'דיר כמאל מריח (יש עתיד-תל"ם): 95
אנטאנס שחאדה (הרשימה המשותפת): 96
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): 97
איימן עודה (הרשימה המשותפת): 99
נפתלי בנט (ימינה): 100
הצעות לסדר-היום 115
מצוקת האירועים והחתונות נוכח משבר הקורונה 115
אוריאל בוסו (ש"ס): 115
יבגני סובה (ישראל ביתנו): 117
בצלאל סמוטריץ' (ימינה): 118
אנטאנס שחאדה (הרשימה המשותפת): 120
אליהו ברוכי (יהדות התורה): 121
סגן שר הבריאות יואב קיש: 123
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): 140
הצעות לסדר-היום 144
פתרון לתשלום ימי בידוד לעצמאים 144
היבה יזבק (הרשימה המשותפת): 145
מתן כהנא (ימינה): 146
מיכל שיר סגמן (הליכוד): 147
סגן שר האוצר יצחק כהן: 149
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): 151
הצעה לסדר-היום 159
התעללות בתרנגולים בכלובים חדשים בתעשיית הבשר תוך שימוש בתקציב הנועד להגנה על בעלי חיים 159
מאי גולן (הליכוד): 159
השר במשרד הביטחון מיכאל מרדכי ביטון: 161
הצעות לסדר-היום 164
המשבר ביחסי נכי צה"ל עם משרד הביטחון 164
עוזי דיין (הליכוד): 164
משה אבוטבול (ש"ס): 166
השר במשרד הביטחון מיכאל מרדכי ביטון: 167
הצעות לסדר-היום 175
אי-עמידה ביעדי החוק לייצוג הולם לבני העדה הדרוזית בחברות ממשלתיות ובתאגידים ממשלתיים 175
חמד עמאר (ישראל ביתנו): 175
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): 177
השר לסייבר ודיגיטל לאומי דוד אמסלם: 178
ג'אבר עסאקלה (הרשימה המשותפת): 192
הצעה לסדר-היום 197
נהלים להקמת ועדות בדיקה ממשלתיות 197
עמית הלוי (הליכוד): 197
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 201
סגנית מזכירת הכנסת אלינור ימין: 201
הצעה לסדר-היום 201
נהלים להקמת ועדות בדיקה ממשלתיות 201
השר המקשר בין הממשלה לכנסת דוד אמסלם: 201
הצעה לסדר-היום 205
מודל צבא העם – חובת קיום דיון ציבורי 205
אורנה ברביבאי (יש עתיד-תל"ם): 206
השר במשרד הביטחון מיכאל מרדכי ביטון: 210
שאילתות דחופות
היו"ר יריב לוין:
חברות וחברי הכנסת, היום יום רביעי, ט"ז בכסלו התשפ"א, 2 בדצמבר 2020. אני פותח את הישיבה.
על סדר-יומנו שאילתות דחופות, והשאילתה הראשונה היא שאילתה מס' 120, של חבר הכנסת משה ארבל, בנושא: שיבוץ מחדש של מפקד תחנה שסרח. אני מזמין את השר לביטחון פנים אמיר אוחנה לעלות ולהשיב, ואני רושם את חבר הכנסת אזולאי לשאלה נוספת. בבקשה, חבר הכנסת ארבל.
120. שיבוץ מחדש של מפקד תחנה שסרח
משה ארבל (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברי הכנסת, לפני השאילתה אני רק רוצה להודות לשר אוחנה, שהגיע כאן לכבודה של הכנסת למרות סדר-יום עמוס. תודה רבה.
כבוד השר, סגן ניצב מזרחי הודח מתפקידו כמפקד תחנת קריית מלאכי בעקבות גילוי שורת כשלים: זיוף נתוני פשיעה, גזענות כלפי אזרחים ממוצא אתיופי ועוד. לאחרונה הוא שובץ לתפקיד באגף התנועה.
רצוני לשאול:
1. מדוע הוחלט לשבץ קצין שסרח?
2. מדוע לא ננקטו הליכי הדחה וענישה כלפי הקצין?
השר לביטחון הפנים אמיר אוחנה:
טוב, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת ארבל, חבריי חברי הכנסת, כבוד השר, כמה הנחות בשאלה שלך שאני אבקש להעמיד על דיוקן. דבר ראשון, אתה שואל מדוע לא ננקטו הליכי הדחה וענישה כלפי הקצין, אבל ננקטו הליכי הדחה וענישה כלפי הקצין – הוא הודח מתפקידו כמפקד תחנת קריית מלאכי. חבר הכנסת ארבל, היות שאתה מעורה היטב בעבודת המשרד לביטחון הפנים וגופיו השונים אתה יודע שזה דבר קיצוני, זה לא דבר שקורה יום ביומו, זה אירוע חריג. הוא הושעה למשך זמן מה והיה בחופשה כפויה, וכעת הוא נמצא בתפקיד לא פיקודי באגף התנועה, ובין ההליכים שננקטו נגדו – ששנתיים הוא גם לא יהיה בתפקיד פיקודי.
אתה כבר מניח בשאלה שלך שהוא סרח, וזה חשד שנבדק. מח"ש בדקה וחקרה – אתה יודע, המשטרה מינתה קצין בודק לפרשה הזאת, הקצין הבודק העביר את כל הממצאים שלו למח"ש, הדבר נחקר, הקצין נחקר, ובסופו של דבר מח"ש מצאה שאין מקום להעמיד לדין את הקצין.
עכשיו תראה, אתה יורד לשורשו של דבר מאוד עמוק שאני כשר משפטים, כשמח"ש הייתה כפופה אליי, טיפלתי בו. אני זיהיתי שיש בעיית חוסר אמון קשה מאוד במח"ש. לי לא צריך להגיד את זה, אני מכיר את זה. זה נכון – אגב, זה עלה – אני התמניתי לתפקידי כשר המשפטים קצת אחרי אירוע הירי בסלומון טקה, ושמעתי רבים רבים מיוצאי אתיופיה, גם ארגונים וגם אנשים פרטיים, שהעלו את הסוגיה הזאת של חוסר אמון במח"ש. זו לא סוגיה חדשה, אני הכרתי אותה עוד כעורך דין שעסק בתחום הפלילי. זו בעיה חוצת מגזרים וארוכת שנים.
ועל כן – דרך אגב זה אירוע נדיר, שלא קרה בתולדות המדינה, למרות התנגדותו של היועץ המשפטי לממשלה, שלשיטתי מצוי בניגוד עניינים בשאלה הזאת, משום שוועדת בדיקה ממשלתית לפי סעיף 8א על מח"ש, לו הייתה קמה, הייתה בודקת גם אותו – הוא ראש התביעה הכללית והוא הממונה על מח"ש. לכן, לשיטתי, הוא צריך היה לומר לממשלה: ברגע שהעליתי את ההצעה להקים ועדת בדיקה למח"ש: אני מנוע באופן אישי, ולכן אני אבקש שגורם אחר ימסור את חוות דעתו; גורם אחר – למשל, אני אתן לך דוגמה, היועצת המשפטית של משרד המשפטים. אך לא רק שהוא לא עשה זאת, הוא גם מנע מהיועצת המשפטית של משרד המשפטים להניח כמקובל – ואתה ותיק בהליכי חקיקה – את חוות דעתה בפני שרי הממשלה. יושב-ראש הכנסת היה אז שר בממשלה, הוא בוודאי זוכר זאת. הוא מנע ממנה. למה הוא מנע ממנה? משום שהיא סברה, היועצת המשפטית של משרד המשפטים, שאין מניעה – יש אולי קושי, אבל אין מניעה, גם בתקופה של ממשלת מעבר, להקים ועדת בדיקה למח"ש.
אז הוא מנע ממנה להגיש את חוות דעתה, תחת זאת הוא הגיש את חוות דעתו שלפיה יש מניעה, ובאופן חסר תקדים – דרך אגב, זה מדהים; אני לא חושב שהציבור יודע זאת, אבל בוודאי אלה שצופים בנו ילמדו זאת כעת: ב-72 שנותיה של מדינת ישראל אף ממשלה לא קיבלה החלטה בניגוד לעמדתו של היועץ המשפטי לממשלה, כלומר כשהוא קבע שיש מניעה, הממשלה תמיד התיישרה. אנחנו סברנו אחרת, ואני הובלתי את המהלך הזה, ופה אחד, כל שרי הממשלה, הצביעו בעד הקמת ועדת הבדיקה הזאת – אגב, ועדה בראשות שופט ובהשתתפות שני פרופסורים מהאקדמיה. באמת הוועדה התחילה את עבודתה, ואז כמובן הגיש מי שהגיש עתירה לבג"ץ, בג"ץ הוציא צו שהקפיא את עבודתה, היועץ המשפטי שמח בכך.
ואני חושב שיש לנו עדיין בעיית אמון קשה במח"ש, אבל עד שלא ישונה המנגנון של בדיקה – אתה יודע שבשנות התשעים למעשה הוקמה מח"ש, אחרי שאמרו: לא הגיוני שהמשטרה תבדוק את עצמה, וזה מקובל עליי – מקובל עליי, לא הגיוני שהמשטרה תבדוק את עצמה. צריך גוף חיצוני, עצמאי, בלתי תלוי, שהציבור ייתן בו אמון ושיוכל לבדוק את המשטרה. אבל עד שלא ישונה המנגנון הזה – ולמעשה חלק מהעבודה של אותה ועדת בדיקה שאני הקמתי הייתה גם להגיש מסקנות, להגיש המלצות, כדי שנוכל לראות מה אפשר לעשות כדי כן לייצר גוף עצמאי, חיצוני, בלתי תלוי, שיבדוק את מח"ש.
ועל כן, עד שזה לא יקרה, אין לנו אלא להסתמך על מח"ש. מח"ש היא הגוף המוסמך לחקור שוטרים. מח"ש במקרה הזה החליטה שאין מקום להעמיד לדין. אגף המשמעת במשטרה בדק ומצא שיש מקום לטיפול משמעתי, וכמו שאמרתי לך, מעבר להדחתו כמפקד תחנה, הוא גם נשפט על ידי מפקדו, ונקבע שהוא לא ימלא תפקיד פיקודי במשך שנתיים. למעט האירוע הזה – ואגב, אני חייב להגיד לך, חבר הכנסת ארבל, שאליבא דכל הגורמים, אין מחלוקת שבפרשה של הסמ"סים, קבוצות הווטסאפ, הוא לא היה מעורב. הוא לא נמצא שם, הוא לא חבר שם, הוא לא השתתף שם; הוא אפילו לא ידע על הסמ"סים אלא בדיעבד, כמובן.
הקשר – אני חייב להגיד לך את זה, אתה יכול לבדוק אותי – הקשר שלנו, המשטרה, עם האוכלוסייה של יוצאי אתיופיה עובר תהליך של שיפור. היה רע, עכשיו טוב יותר, יש עוד לאן ללכת. גם אני וגם סגני חבר הכנסת גדי יברקן עובדים קשה מאוד על הנושא הזה. אנחנו הבאנו לאחרונה לכמה מינויים, כולל בתחנת קריית מלאכי – מפקד תחנת קריית מלאכי הוא יוצא אתיופיה, והתמנה קצין נוסף בדרגת סגן ניצב שאני מיניתי, נכדו של קייס ידוע, הקייס יאסו מאתיופיה. אני חושב שאנחנו בכיוון הנכון.
בהקשר הזה אני שוב אומר: א. הוא נענש. אפשר תמיד לשאול למה לא ערפו את ראשו, אבל על פי הקריטריונים המקובלים, ובהחלט כשמדובר בקצין שלמעט האירוע הזה המדובר – שעליו הוא כאמור נתן את הדין – נקבע שמדובר בקצין מצטיין, שסיכן את חייו, נפצע - - -
משה ארבל (ש"ס):
הלב כואב, כי זה בפריפריה. טיוח של כאלה דברים בכפר שמריהו – אני לא בטוח שבתחנת כפר שמריהו זה היה עובר בשקט - -
השר לביטחון הפנים אמיר אוחנה:
אני לא חושב שאתה יכול לומר - - -
משה ארבל (ש"ס):
- - שפרצו לבן אדם לדירה וסגרו את התיק כדי לצמצם נתוני פשיעה – בפריפריה זה קשה.
השר לביטחון הפנים אמיר אוחנה:
חבר הכנסת ארבל. אחרי כל מה שאמרתי, חבר הכנסת ארבל, אני לא חושב שאתה יכול לומר את המילה "טיוח". מפקד מחוז דרום מינה קצין בודק, הקצין הבודק בדק, הוא הושעה מתפקידו – הוא הודח מתפקידו כמפקד תחנה, מח"ש בדקה. אתה לא יכול לומר "טיוח". טיוח זה כשמטאטאים מתחת לשטיח, לא מטפלים, לא מדברים על זה. אנחנו מדברים על זה כאן במליאה. אני שוחחתי על זה כמה פעמים עם ממלא מקום המפכ"ל, עם ראש אגף משאבי אנוש. אף אחד לא מטייח כאן. אלא שיש מנגנונים של בדיקה, הם עושים את עבודתם, ואנחנו, כאמור – הלוואי שיהיה שינוי במנגנון הזה של מח"ש. אני פעלתי כדי שיהיה שינוי, אני מאמין שצריך להיות שינוי. אני לא תפקדתי כיושב-ראש ועד העובדים במשרד המשפטים, אני תפקדתי כעובד ציבור, כמישהו שבא לתת שירות לציבור, כמישהו שבא לתת תשובות לציבור. לצערי הדברים השתנו. אבל כשיהיה השינוי הזה אז אולי אנחנו נוכל לתת יותר אמון במח"ש ויותר אמון במשטרה. אני חושב שזה פוגע גם באמון של הציבור במשטרה.
אני מציע לך להמשיך, כמובן, בעבודתך המבורכת, הטובה. אני בירכתי אותך כמה פעמים בעבר, אני אברך אותך גם כאן ועכשיו. אני חושב שאנחנו צריכים לפעול יחד כדי שיהיה מנגנון בדיקה טוב יותר כלפי דברים שקורים במשטרה. ה"רפורמה", במירכאות, שעליה שמענו משר המשפטים לצערי לא תביא בשורה. בכלל כל הרעיון הזה: אנחנו מוציאים את השוטרים ממחלקת החקירות של מח"ש – כל הרפורמה הזאת מדברת על שוטר אחד, כי שניים אחרים כבר היו אמורים לצאת לפנסיה, אז בסוף נשארנו עם שוטר אחד. ומה עם השוטרים שבמערך המודיעין? יש הרבה שוטרים במערך המודיעין של מח"ש, זה גם לא תקין. זו לא רפורמה ולא יהיה שינוי. השינוי צריך להיות עמוק יותר, וכדי שיהיה שינוי עמוק צריכה להיות בדיקה עמוקה יותר. ואני קורא מכאן – זה לא מאוחר מדי, הבג"ץ עדיין תלוי ועומד: אני קורא מכאן לשר המשפטים לאפשר את עבודת ועדת הבדיקה, כדי שהציבור ייתן אמון במח"ש. זה מה שאנחנו רוצים. תודה.
היו"ר יריב לוין:
שאלה נוספת לחבר הכנסת ארבל. בבקשה.
משה ארבל (ש"ס):
כבוד השר, תודה על התשובה המפורטת, ובכל זאת, אני מתנצל שאני מתעקש. למרות התחקירים של הכתב אוריה אלקיים בכאן 11 עדיין היה ניסיון לספח אותו לתפקיד בכיר, בכל זאת. הפרסום לכאורה מנע את זה. והשאלה היא מה קורה עכשיו. האם אתה מתכוון לומר לכל אותם האזרחים החפים מפשע שנפגעו משי מזרחי לאחר שביקשו להגיש תלונה על גנבת רכב, נפתחו תיקים על כלום ושום דבר, סבלו חודשים ארוכים, היו שנחקרו באזהרה, עברו פוליגרף, סירבו לקבל אישור מסירת תלונה – מדוע דווקא על האיש הזה המשטרה שומרת, כאשר אירוע דומה באותה תחנה עם סגן ניצב קמחי הסתיים בכך שהוגש נגדו כתב אישום? מדוע כאן זה מסתיים אחרת? תודה רבה.
השר לביטחון הפנים אמיר אוחנה:
אני חושב שעניתי כבר, אבל אני אחזור. אני קודם כול מאוד מכבד את הכתב אלקיים, אני שוחחתי איתו לדעתי כמה פעמים בהקשר הזה, אבל אני חוזר ואומר: הליכי הבדיקה התקיימו, אף אחד לא טאטא שום דבר מתחת לשטיח. הבדיקה נעשתה. אפשר למתוח ביקורת על הבדיקה, אין לי כלים לעשות את זה, אני לא יודע איך מח"ש חקרה, איך היא בדקה – כידוע מח"ש לא כפופה למשרד לביטחון הפנים, היא כפופה למשרד המשפטים. אולי יש מקום - - -
משה ארבל (ש"ס):
המחלקה לחיפוי שוטרים
השר לביטחון הפנים אמיר אוחנה:
אולי המחלקה לחיפוי שוטרים, איך שתרצה. אבל זו שאלה שצריך להפנות לשר המשפטים. מח"ש לא כפופה אליי. ייתכן שיש מקום לביקורת על העבודה שלהם. את הביקורת שלי אני אמרתי כאן, אמרתי גם במקומות אחרים, ובהקשר הזה אין לי מה להוסיף מעבר למה שאמרתי כבר.
היו"ר יריב לוין:
תודה. שאלה נוספת, לחבר הכנסת ינון אזולאי. בבקשה.
ינון אזולאי (ש"ס):
תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. כבוד השרים, השר לביטחון הפנים, קודם כול, אני מסכים איתך לגבי מח"ש, זו מחלקה לחיפוי שוטרים, אין מילה אחרת להגיד על כך. אני הייתי מחזק את ידיך, כשהיית שם, במה שרצית לעשות.
נודע לנו לאחרונה, בפניות שפנו אליי כבאים, על גילוח זקנם. יש הוראה לגלח את זקנם, כנראה זה מתחיל ממש עכשיו, בתחילת דצמבר ההוראה חלה. יש גם מכרזים שיצאו בעבר שבהם התפקיד הוא עם חובת גילוח הזקן.
אני חושב שבמדינה יהודית מותר לאדם לגדל זקן, אתה יודע מה, גם אם זה אופנתי או רפואי, וכל שכן אם זה בא ממקום יהודי, מקום של דת. אסור לתת לו שיגלח את הזקן בעל כורחו. אומרים שיש בעיה עם המסכה, אבל יש גם מחקרים שמראים – ויש מסכות מארצות הברית שהמסכה יכולה להיות גם לאנשים בעלי זקן. המינימום שנותנים פה בארץ הוא 3 מ"מ לגידול הזקן. אני מבקש לדעת אם אתה מודע לכך, ומה נעשה על מנת שאדם יהודי וכל אדם שרוצה, בגלל אמונתו או משהו אחר, להיות עם זקן, יוכל לעשות זאת גם במסגרת לוחמי האש.
השר לביטחון הפנים אמיר אוחנה:
אני קודם כול אסייג ואומר: אני לא יודע איך זה שאלת המשך לשאלה של חבר הכנסת ארבל, אבל אני אנסה כמיטב יכולתי, למרות שלא התכוננתי - - -
היו"ר יריב לוין:
מותר להעלות גם נושאים - - -
השר לביטחון הפנים אמיר אוחנה:
מותר, אבל מותר לי גם להגיד שלא התכוננתי לנושא.
היו"ר יריב לוין:
ודאי, אין ציפייה שאתה תענה מייד אם אין את הנתונים.
השר לביטחון הפנים אמיר אוחנה:
אני אנסה, כי אני כן קצת מעורב.
משה ארבל (ש"ס):
כבוד השר, שלא יגיד היועץ המשפטי שיש לך ניגוד עניינים בגלל הזקן.
ינון אזולאי (ש"ס):
הוא יסתכל על הראש.
השר לביטחון הפנים אמיר אוחנה:
אני אומר כך. הנושא של זקנים הוא נושא בטיחותי, קודם כול. הכבאים, לוחמי האש, כשהם מגיעים לשרפה יש להם מסכה מיוחדת. זה לא היה בעבר, אבל זה דבר שנכנס בשנים האחרונות כחלק משורה של שינויים במערך הכבאות. זה דבר מבורך, כי זה מגן עליהם. זה מגן עליהם גם משאיפת עשן וגם משאיפת חומרים מסוכנים, ולהזכירך, שירותי הכבאות וההצלה עוסקים גם בנושא חומרים מסוכנים.
על פי כל המומחים הזקן מונע את האיטום של המסכה, ועל כן בכל העולם מקובל שלוחמי אש מורידים את הזקנים. זה עניין של חיים ומוות. אני חושב שזה פיקוח נפש, דוחה אפילו שבת. אם אינני טועה – אני אומר את זה כי לא התכוננתי לשאלה שלך – אם אינני טועה אפילו הרב של הכבאות וההצלה נתן את אישורו לדבר הזה. זאת אומרת, זה לא משהו - - -
ינון אזולאי (ש"ס):
אני לא רוצה - - - בגלל, כמו שאמרת, שאתה לא מוכן, אני הייתי כן מבקש שתבדוק את זה.
השר לביטחון הפנים אמיר אוחנה:
נבדוק, בסדר.
ינון אזולאי (ש"ס):
גם שלחתי מכתב בעניין, כי שמעתי מכל מיני גורמים שיש פתרון - - -
השר לביטחון הפנים אמיר אוחנה:
נבצע בדיקה. אני רק אומר שזה חס וחלילה לא משהו שהוא נגד הדת. זה עניין של פיקוח נפש, חיים ומוות, ואנחנו שומרים על לוחמינו.
משה ארבל (ש"ס):
הרב רפי פרץ כטייס היה מגולח. עכשיו הכנסת אפשרה לו להשתחרר.
השר לביטחון הפנים אמיר אוחנה:
בסדר גמור.
היו"ר יריב לוין:
תודה, אדוני השר. אנא תישאר איתנו לשאילתה רגילה של חבר הכנסת עמית הלוי, שנושאה: אבי בן שחר. בבקשה. רק לפתוח את המיקרופון. אנא לפתוח את המיקרופון של חבר הכנסת הלוי. בבקשה.
258. אבי בן שחר
עמית הלוי (הליכוד):
כבוד השר, בתאריך 24 ביולי תקף העציר חוסיין אבו-טעאה את אבי בן שחר, לצערי זיכרונו לברכה, בתא מעצר במגרש הרוסים עד שאיבד הכרתו והועבר לבית חולים מורדם ומונשם. אחר כך הוא עבר טיפולים, לצערנו הוא נפטר מהאירוע הזה. רצוני לשאול:
1. מדוע נכלא העציר הזה, המסוכן – מדוע נכלא אבי בן שחר, העציר מיהודה ושומרון, מכוכב השחר, עם ערבי פלסטיני?
2. כיצד קרה שהוא נפצע בחומרה בתוך מתקן שב"ס?
3. האם המקרה תוחקר כראוי?
4. העניין העיקרי, אולי – מה מדיניות המעצרים של המשטרה והשב"ס כדי למנוע מקרים כאלה ולהגן על העצירים?
השר לביטחון הפנים אמיר אוחנה:
חבר הכנסת הלוי, אני קודם כול רוצה להודות לך על השאילתה הזאת. אני, בסמוך לאחר כניסתי לתפקיד קיבלתי מכתב מבנו של המנוח, מבנו של מר בן שחר. המכתב הזה, אני משתף אותך, קרע לי את הלב. קרע לי את הלב ללמוד על אדם מבוגר שנעצר, כפי שאמרת – אני חושב שזה מעצר ראשון ויחיד שהיה לו בימי חייו – ובמהלך השהייה שלו עם אותו, נכון להיום, חשוד ברצח – אז הוא היה חשוד בגרימה חבלה חמורה, ובינתיים, משהמנוח נפטר, הוא עכשיו חשוד ברצח והמשפט שלו מתנהל. סליחה, לא חשוד – נאשם למעשה. יש כתב אישום.
לפני שביררתי מה המצב המשפטי, מה המצב החוקי, קודם כול הרמתי טלפון לשוחח עם הבן. הייתה שיחה שנכנסה לי ללב, מאוד נגעה לי ללב.
לאחר מכן שוחחתי עם ממלא מקום נציב השב"ס ועם היועצת המשפטית של השב"ס. אני מבין שיש הליך משפטי – איזושהי תביעה שהמשפחה הגישה. אני ביקשתי מהם את הדבר הבא, ביקשתי מהם – ואני רק אפתח סוגריים, בתשובה לשאלתך: למעשה מפקד בית המעצר מגרש הרוסים הודח מתפקידו. שורה של בעלי תפקידים הודחו מתפקידם. אבל אני ביקשתי מהם דבר אחר. ביקשתי מהם: תעשו את המקסימום, שהמשפחה לא תצטרך עכשיו לכתת את רגליה לבתי משפט ולהילחם ולהיאבק על מה שאני מאמין שהוא צודק, שהם צודקים. מגיע להם פיצוי. אף פיצוי כמובן לא ישלים את החסר, את האובדן הגדול הזה שבאיבוד אב משפחה. אבל את המקסימום שאנחנו יכולים לעשות, אנחנו נעשה. אני מאמין שבזמן האחרון – ובוודאי בזמן הקרוב יתנהלו מגעים בין נציגי המשפחה לבין נציגי שירות בתי הסוהר. ואני מקווה שהדבר הזה יבוא על פתרונו מחוץ לכותלי בית המשפט. אני חושב שהמשפחה צודקת בטענה הבסיסית שלה, ואנחנו, על כן, אחראים וצריכים גם לפצות.
היו"ר יריב לוין:
שאלה נוספת לחבר הכנסת הלוי, בבקשה.
עמית הלוי (הליכוד):
קודם כול, תודה על ההתייחסות האישית. לא כל שר מרים טלפון באופן אישי, וזה נראה לי דבר ראוי. אבל אני מתעקש, כבוד השר, על שאלת המדיניות. חוסיין אבו-טעאה הזה באותו בוקר פצע שישה אנשים. כלומר, לקח בן אדם, מחבל, מאז שעצרו אותו – אגב, הוא פצע את אח שלו, הוא פצע שני שוטרים, פצע בדרך, אני לא זוכר, עוד שני אנשים. בסך הכול, הוא פצע שישה אנשים. עכשיו לוקחים את החיה הזאת ומכניסים אותה – כשיודעים שהיא חיה; אני לא יודע, גם שכל ישר צריך להיות. אבל אני מתעניין עכשיו במדיניות כדי שזה לא יקרה עוד פעם, כי זה התפקיד שלנו, שלא יקרה עוד פעם.
האם הנחית את השב"ס לייצר מדיניות מעצרים? האם אנחנו בכנסת נוכל לראות את מדיניות המעצרים במקרים כאלו, שאף סוהר לא נועל באיזו אוטומציה גרועה, כמו שהייתה במקרה הזה?
השר לביטחון הפנים אמיר אוחנה:
תראה, כפי שאמרתי, חבר הכנסת הלוי, הדבר הזה לא היה צריך לקרות. כלומר, אילו כולם היו פועלים לפי הנהלים, וזה היה קורה, אף אחד לא היה מודח, אף אחד לא היה מושעה. אבל היו שם שורה של בעלי תפקידים שכשלו, כשלו בתפקידם. דבר כזה לא צריך לקרות.
במקרה הזה, אגב, לא נקבע, ואין גם חשד שמדובר במחבל, כפי שציינת, אלא בעבריין מסוכן, בעבריין אלים ומסוכן. כמו שאמרת, הוא גם פצע את אחיו; הוא פצע, לדעתי, אדם אחר שגם הוא ערבי. אז זה לא עניין לאומני כאן. אני לא קובע לגבי האירוע הנקודתי שאתה שואל עליו; יכול להיות שהוא לא היה תוקף, אם זה היה ערבי. אני לא יודע לומר. אבל בהחלט הוא אדם אלים ומסוכן, שבבדיקה יסודית יותר, מעמיקה יותר, היה אולי אפשר לנהוג אחרת. ולכן, כפי שאמרתי, שורה של בעלי תפקידים, ובהם מפקד בית המעצר – זה לא הש"ג, כן? – ובהם גם מפקד בית המעצר הודחו מתפקידיהם ונענשו.
היו"ר יריב לוין:
תודה רבה, אדוני השר.
ומכאן אנחנו עוברים לשאילתה דחופה מס' 119 של חבר הכנסת יואב סגלוביץ' בנושא: התוכנית הכוללת להקמת מערך ארצי לטיפולי יום בנפגעי טראומה מינית. אני מזמין את סגן שר הבריאות יואב קיש לעלות ולהשיב.
אנחנו, כמנהגנו, מנצלים את העובדה שסגן השר קיש נותן תמיד תשובות מלאות ומעניינות כדי להשאיר אותו לעוד שאילתה, ואחר כך גם לעוד שתי שאילתות רגילות. בכבוד. בבקשה, חבר הכנסת סגלוביץ'.
119. התוכנית הכוללת להקמת מערך ארצי לטיפולי יום בנפגעי טראומה מינית
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם):
אדוני סגן השר, הנושא של נפגעות ונפגעי טראומה מינית נמצא פחות מדי בקשב. בתוך היכרות, ככה, ממוקם הנושא. ואני יודע שגם אדוני מתעסק בזה. המקום היחידי שנמצאים בו בצורה מסודרת טיפולי יום לנפגעי טראומה מינית נמצא היום בבית החולים לב השרון.
הייתי רוצה לשאול – ואני יודע שיש תוכנית כוללת של משרד הבריאות להרחיב את הסיפור – הייתי רוצה לדעת:
כיצד היא עומדת גם במובן התכנון, אבל גם בהיבטים התקציביים, בייחוד נוכח התקופה שבה אנחנו נמצאים? תודה רבה.
סגן שר הבריאות יואב קיש:
תודה. כבוד היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני אתייחס לנושא, שהוא כמובן סופר חשוב ומשמעותי. אנחנו כולנו מבינים את החשיבות של הצורך בטיפול. מדובר בתקיפה מינית ממושכת בילדות, שכוללת גם גילוי העריות. וכמובן שזו פגיעה קשה בנפש ובגוף.
חלק מהנפגעים והנפגעות סובלים במשך שנים מההשלכות של הפגיעה. זה בא לידי ביטוי בסימפטומים שונים, שכוללים, בין השאר, קושי בוויסות חושי ורגשי, קשיים ביחסים בין-אישיים, כאבים פיזיים בגוף אפילו, קשיים בתפקוד היום-יומי, פלאשבקים, חרדות, מחשבות וניסיונות אובדניים.
ובשנים האחרונות קיבל ארגון הבריאות העולמי את האבחנהC-PTSD , שזו פוסט-טראומה מורכבת. היא מקטלגת ומתארת את כלל הסימפטומים וההשלכות הנפשיות עקב פגיעת טראומטית ממושכת. חלק מהסובלים מפוסט-טראומה מורכבת נזקקים אכן להתערבות אשפוזית-פסיכיאטרית עקב העלייה בסימפטומים עם חשש לאובדנות ורגרסיה תפקודית.
בשלוש השנים האחרונות הרחיב משרד הבריאות את מערך האשפוז הייעודי לנפגע תקיפה מינית במערך האשפוז הפסיכיאטרי. קיימים היום שמונה יחידות אשפוזיות ייעודיות לטיפול באותם נפגעי תקיפה מינית הסובלים מטראומה מורכבת והם במערך האשפוזי. עם זאת, מתחדדת אכן ההבנה כי לפעמים קיים צורך בפיתוח מענה נוסף על הרצף בין אשפוז לטיפול בקהילה במערך בריאות הנפש עבור אוכלוסייה זו. בין היתר, טיפולי יום, בדומה למודל שאכן עובד היום בבית חולים לב השרון בהצלחה רבה. התוכנית להקמת טיפולי יום חדשים המיועדים לנפגעי טראומה מינית במערך הבריאות הנפש הסובלים מ-C-PTSD דורשת הקצאה תקציבית ייעודית.
ולשאלתך, נכון לעכשיו, אנחנו באירוע של ללא תקציב. אין לי מה להסביר על האירוע הזה. ואנחנו כן מעלים בשיחות עם האוצר את הדרישה התקציבית הייעודית לתוכנית העבודה 2021. כולי תקווה שהכנסת הזו והממשלה הזו אכן יצליחו להתגבש ולהוביל את התקציב. ואז, במידה שנוכל להעביר תקציב, אני מניח שיינתן תקציב, כי משרד הבריאות מתקצב את זה בתקציב 2021.
היו"ר יריב לוין:
תודה. שאלה נוספת לחבר הכנסת סגלוביץ', בבקשה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם):
אני אומר - - - שהציבור יודע. 50% מהמאושפזות בבתי החולים הפסיכיאטריים בכל הארץ, 50% מהן, בעברן נפגעו מתקיפה מינית. זה אלה שמגיעות לאשפוז. אני מדבר על כל הדברים של הרצף הנוסף.
ועכשיו, זו לא שאלה נוספת, אלא אמירה נוספת לאדוני. נכון שאין תקציב. כולנו יודעים את המציאות, ונשים את המציאות הפוליטית רגע הצידה, בצד. הממשלה יודעת לייצר קופסאות. היא מייצרת אותן בהרבה מאוד תחומים.
בקשתי אליך, אדוני, שנדע גם מה סדרי הגודל. כמה כסף צריך בתוכנית הזאת על מנת להגיע לאחת הוועדות? ואיך אומרים? בתוך כל הקופסאות הגדולות, שנשים קופסה קטנה לנושא הזה, כי אלה אנשים שבדרך כלל אין להם פה. בעיקר נשים – אין להן פה. ואני חושב שאפשר לעשות מהלך משותף – ממשלה-כנסת – ולייצר את אותה הקופסה הקטנה בשביל להתחיל מהלך, שלא יתחיל ביום אחד. הרי לא יקימו את זה ביום אחד. אבל להתחיל ולא לחכות עד אשר יהיו או לא יהיו בחירות או משהו כזה. אפשר לעשות את זה עכשיו, וגם צריך.
ולכן השאלה היחידה שאני שואל: כמה כסף צריך? ואני אצטרף לאדוני בכל פעולה שהוא יגיד, לעזור לייצר את אותה קופסה קטנה, כי המעשה ממש, בייחוד בתקופה הזאת – יש יותר נפגעים של טראומה מינית. יהיו, לא עלינו, עוד סגרים. אי-אפשר לעמוד מנגד בהקשר הזה. אלה נשים שאין להן פה. תודה.
היו"ר יריב לוין:
בבקשה.
סגן שר הבריאות יואב קיש:
תודה. אז, כמו שאמרת, זו הייתה בעיקר אמירה, שאילתה עם נושא אחד. אנחנו מקווים, קודם כול, שלא נגיע לעוד סגר. כן מסכים איתך שצריך לקדם את זה. נושא הקופסאות הוא נושא שמובא בחקיקה לבית הזה, ובהנחה שתהיה אכן אפשרות לשלם בעוד קופסה נוספת, אז אני מציע שנשב על זה פרקטית וננסה לקדם את זה באירוע הזה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם):
יודעים כמה כסף?
סגן שר הבריאות יואב קיש:
זה מאוד תלוי בתוכנית הפעולה, בשלבים שלה, בכמה. זה מאוד תלוי. זאת אומרת, התקציב שאתה בונה הוא בשלבים, לפי התקדמות. בסופו של דבר, אנחנו רוצים להגיע לכיסוי מלא ככל שניתן ברמה הארצית.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם):
- - -
סגן שר הבריאות יואב קיש:
אבל אני לא רוצה לזרוק סתם מספרים בעניין הזה. אמרתי שבמידה שאכן תהיה אפשרות פרקטית להעביר קופסה, כמו שאתה מתאר, לפני שזה מגיע לתקציב 2020 ו-2021, אני מציע שנשב וננסה ביחד להוביל מהלך כזה.
היו"ר יריב לוין:
תודה רבה. אם כן, אנחנו עוברים מכאן לשאילתה דחופה מס' 121, של חברת הכנסת מיכל שיר סגמן, בנושא: בנק חלב אם. בבקשה.
121. בנק חלב אם
מיכל שיר סגמן (הליכוד):
תודה רבה, אדוני סגן השר. ב-2017 הנחה משרד הבריאות את מד"א להקים את בנק החלב שהתחיל לעבוד בשנה האחרונה, באוגוסט האחרון. מחלוקות תקציביות מונעות את הסדרתו ואת הפעלתו. לאחרונה ניתנה הוראה לסגור אותו עד 1 בינואר 2021. אני אסבר את האוזן: הוא רק נפתח באוגוסט האחרון, וכבר יש הוראה לסגור אותו ב-1 בינואר.
מדובר בתרופה מצילת חיים עבור הפגים. האם משרד הבריאות מכין תחליף אחר לפגים? תודה.
היו"ר יריב לוין:
בבקשה.
סגן שר הבריאות יואב קיש:
תודה לחברת הכנסת מיכל שיר. משרד הבריאות רואה חשיבות רבה בהפעלת בנק חלב אם לאומי, על מנת לתת מענה ראוי והולם לצורכי התזונה של הפגים. לאור זאת, אני אומר בצורה הכי ברורה: אין בכוונתנו למצוא תחליף לדבר הזה, לשאלתך. אין לכך תחליף. אנחנו כן מתכוונים לסיים את ההליך על פי התכנון והסיכומים.
בנק חלב האם נפתח באוגוסט 2020, כמיזם משותף בין משרד הבריאות למד"א. דרך אגב, מבחינת נתונים, מאז הבנק סיפק מעל כ-300 ליטר של חלב אם מתורמות לכ-60 פגים. לפי החוזה שנחתם בין המשרד למד"א, הוגדרה תקופה של חודשיים לתמחור בנק החלב, ובתקופה זו המשרד העביר את המימון הנדרש לכיסוי הפעילות. לצערנו, הסכמה על העלות התקציבית עדיין לא התגבשה והתהליך לוקח יותר זמן מהצפוי.
בשל כך, בשביל למנוע את הפער בזמנים האלה, לפחות עד סוף השנה, יעביר המשרד מימון לחודש נוסף. ועדת המכרזים נמצאת בהליכי אישור העברת התקציב לכיסוי התקופה עד לסגירת התמחור.
אני לא יכול לומר לך מה קורה לגבי 2021, כי אנחנו גם בהמתנה לתקציב ל-2021, אבל עד סוף השנה, אני מקווה שנגיע להסכמות לפחות על העלות ועל התפעול, וכך לפחות חוסר ההסכמה הזה ייפתר.
אני כן רוצה לנצל את הבמה הזאת ולפחות לשלוח מפה גם את הערכתי הרבה, ושל משרד הבריאות עצמו, על הפעילות הכל כך חשובה של מד"א, שהיא זרוע ביצועית מאוד משמעותית בעולם הבריאות במדינת ישראל.
יש לנו מספר נכסים במדינת ישראל בתחום הבריאות שאין במקומות אחרים. אחד מהם זה קופות החולים ואחד נוסף זה מד"א. אני יכול לומר לך, מניסיון אישי, שמד"א מתגייסים למשימות שכאלה, ואכן מגיע להם על כך כל הברכות. ואני מקווה שגם בשנת 2021, כי הצורך בבנק חלב אם לפגים הוא הכרחי – יימצא לכך התקציב.
היו"ר יריב לוין:
שאלה נוספת למיכל שיר סגמן. בבקשה.
מיכל שיר סגמן (הליכוד):
תודה על התשובה המנומקת. זה יותר הערה. נולדים כ-2,500–2,600 פגים בשנה. הצורך הוא של 5,000 ליטר; כך ש-300 ליטר זה טוב – זה לא מכסה את התרופה מצילת החיים הזאת.
אני שואלת שאלה שהיא רטורית. כבר ענית עליה, אבל אני סוג של מחזקת אותה. האם בשנת 2021 פגים במדינת ישראל יקבלו את התרופה מצילת החיים הזאת? והאם משרד הבריאות לא יאפשר לביורוקרטיה יבשה לעמוד בפני משהו שהוא זמין ואפשרי שייתקע בגלגלי הביורוקרטיה?
סגן שר הבריאות יואב קיש:
תודה. קודם כול, 300 הליטרים האלה היו רק בחודשיים שעברו מאז, ואכן המספרים הם הרבה יותר משמעותיים, ואכן אנחנו מסתכלים על זה כתרופה מצילת חיים. נעשה את כל המאמצים לעמוד באתגר הזה גם בשנת 2021.
היו"ר יריב לוין:
תודה רבה.
שאילתות ותשובות
היו"ר יריב לוין:
אם כן, אנחנו עוברים מכאן לשאילתות הרגילות. ואני מזמין את חבר הכנסת איתן גינזבורג להציג את שאילתה מס' 388, בנושא: "העלאת המודעות למחלת האיידס". בבקשה.
388. העלאת המודעות למחלת האיידס
איתן גינזבורג (כחול לבן):
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אדוני סגן השר, נוהל 134 של משרד הבריאות קובע כללים להעלאת מודעות למחלות והנגשת המידע לציבור, ולפיו הכלל הוא הודעה לאגף הרוקחות, ללא צורך באישור מוקדם של התוכן. החריג היחידי הוא מחלת האיידס, לפי סעיף 3.1.5.7.
ברצוני לשאול:
מדוע להעלאת מודעות למחלת האיידס נדרש אישור מוקדם של אגף הרוקחות ושל המחלקה למניעת שחפת ואיידס, בניגוד לשאר המחלות?
סגן שר הבריאות יואב קיש:
תודה לחבר הכנסת איתן גינזבורג. יש פה תשובה, שאני אקריא אותה, אבל אני חייב לומר שהתשובה היא קצת מורכבת ולא בהכרח ברורה, פשוט כי הנושא לא פשוט. ואנחנו ניהלנו שיחות בעניין, ואפילו עשינו שיחה עם כל הדרג המקצועי. חבר הכנסת גינזבורג העלה את עמדתו – קיבל תשובות מהדרג המקצועי. אני לא חושב שהייתה הסכמה מלאה, אולי ההפך – היו גם חילוקי דעות. אבל הייתה לפחות הבנה של מה המדיניות שמשרד הבריאות רוצה להביא. גם אם יש פה אי-הסכמה זה בסדר, אבל אני חושב שקיבלת לפחות את ההתייחסות באמת בעניין הזה של התשובה.
פה אני אגיד בשתי מילים איך אני רואה את העניין הזה. יש פה החרגה מסוימת להליך שהוא מקובל, שבו כשרוצים לקבל תרופה כלשהי פשוט מכינים קמפיין – אותן חברות תרופות. יש פה עניין מסחרי - - -
איתן גינזבורג (כחול לבן):
גם מודעות - - -
סגן שר הבריאות יואב קיש:
גם מודעות.
איתן גינזבורג (כחול לבן):
בכל תרופה.
סגן שר הבריאות יואב קיש:
דווקא בעניין הזה אני כן מתחבר לשאילתה, למה האיידס מוחרג לרעה בעניין הזה. התשובה שמשרד הבריאות מוביל זה ההפך – ההחרגה הזאת היא החרגה לטובה. זה על מנת שאפשר יהיה לסנכרן בין הדברים, כי יש פה מקום שיש גם תרופה שהיא ייחודית, של ספק ייחודי, וזה יכול לייצר מוטיבציות שליליות. ואני יודע שאתה לא מסכים עם זה, אבל זו הייתה העמדה. כך נאמר לנו על ידי אנשי המקצוע בשיחה פתוחה. ואפשר גם לא להסכים לתשובה. ועכשיו אני אקרא את התשובה, בדיוק כפי שהיא הוכנה על ידי גורמי המקצוע במשרד.
באמת תקנה 28 לתקנת הרוקחים היא זו שקובעת את הכללים לגבי פרסומות של תכשירים, תרופות, והיא דורשת את אישור המנהל טרם פרסום של תכשירים באמצעי התקשורת או בכתבי עת שאינם מדעיים או מקצועיים. המשמעות היא איסור על פרסום תרופות מרשם לציבור הרחב, ללא אישור מראש.
מה קורה עם נוהל 134? מטרתו להסדיר את מסגרת הפעילות להגברת מודעות הציבור למחלות שונות, כאשר זה נעשה במימון בעל הרישום, כשהמטרה היא לקדם חינוך ואוריינות לבריאות אצל המטופל ופנייה לרופא המטפל בעת הצורך. בפעילות זו נאסר גם אזכור מפורש ומרומז של תרופה.
התמיכה הכספית בפעילות זו היא על ידי חברת התרופות, שנעשית בפועל לרוב על ידי גוף שלישי, שזו חברה מסחרית אחרת, עמותות חולים, קופות חולים ובתי חולים.
לחברות התרופות יש גם מניעים מסחריים – זה ברור – ומטרת הנוהל הזה זה אכן לנטרל מניעים אלה. כל קמפיין מוגש לאגף הרוקחות, כאשר קמפיינים שעניינם חיסונים, איידס או קיומו רק של תכשיר אחד לטיפול במחלה נדרשים באישור. וזאת על מנת לבחון שאכן הקמפיין – מטרתו קידום בריאות, ולא קידום מכירות. במקרים אלה ישנה היוועצות משותפת עם האגפים הרלוונטיים: האגף לאפידמיולוגיה – פעם כשהייתי אומר "אפידמיולוגיה" אף אחד לא ידע על מה אני מדבר; עכשיו נראה לי שכבר לא צריך להסביר – המחלקה לשחפת ואיידס ולשכת הדובר.
בהתייחס לקמפיין להגברת המודעות למחלת האיידס, קמפיין בנושא מניעת איידס מתקיים מדי שנה כחלק ממדיניות המשרד, ורואה חשיבות רבה להגברת המודעות למניעת ההידבקות. ולכן דווקא פה העבודה בנושא זה היא מאוד סדורה.
לאורך שנים של עיסוק מקצועי בתחום עולות שתי סוגיות עיקריות שבהן האישור המוקדם בתחום מחלת האיידס הוכיח את נחיצותו. סיבה אחת: משרד הבריאות רואה חשיבות רבה בהעלאת מודעות הציבור למחלות ולדרכי הטיפול בנושא HIV ואיידס, בהיותן מחלות מידבקות המהוות סכנה לבריאות הציבור, ובשל השפעותיהן החברתיות המורכבות.
ישנה חשיבות לאומית להסברת מאפייני המחלה, האבחון, הטיפול התרופתי ומניעת הדבקה בצורה מקצועית. על רקע זה עלול להיות חשש להעברת מסרים שאינם מדויקים או חשש לניגוד עניינים במסרים המועברים על ידי גורמים פרטיים או חברות התרופות, שלהן אינטרסים כלכליים שאינם תמיד יכולים לעלות בקנה אחד עם קידום בריאות הציבור.
על מנת לוודא שאכן הפרסום מכיל את המידע, נדרש אישור מוקדם, כאשר שילוב של פנייה לאגף הרוקחות ולמחלקה לשחפת ואיידס מסייע בשמירה על התוכן המקצועי. זה דבר אחד.
סיבה שנייה: צנעת הפרט ושמירה על סודיות רפואית הינן מרכיבים מרכזיים – לא רק בגלל רגישות וסטיגמה הנלוות לנשאות HIV, אלא גם לצורך הבטחת קבלת טיפול המונע בעצמו הידבקויות נוספות. לכן משרד הבריאות שומר על ערכים אלה בצורה קפדנית ומתנגד לכל ניסיון סמוי של הקמת מאגרי מידע, על בסיס כביכול וולונטרי, המאפשר לאתר את הנשאים ואת החולים המקבלים תרופות מסיבות כלכליות מסחריות; מאחר שהדבר אכן יכול לפגוע בצנעת הפרט ובשמירה על הבטחת המידע.
כפי שאמרתי, לא ברור לי כמה מהצופים בבית הבינו את התשובה הזאת לעומק, ולכן עשינו את השיחות האלה. הסיבה המרכזית – אמרתי, יש כרגע ספק אחד שנותן תרופה, ואנחנו לא רוצים שהנושא הזה – אחד לא מוכן לספק, השני יחידי. דיברנו על זה ארוכות וזאת התשובה. עד כאן. תודה, היושב-ראש.
היו"ר יריב לוין:
שאלה נוספת, בבקשה.
איתן גינזבורג (כחול לבן):
תודה. אדוני סגן השר, תראה, בסוף התשובה שלך אומרת שמשרד הבריאות מפלה לרעה את מחלת האיידס משאר המחלות, כי הוא מעמיס ביורוקרטיה בלי רציונל שמניח את הדעת באמת. לא ברור למה פעילות שהיא כל כך חשובה להעלאת המודעות – לא נושא התרופות עכשיו, העלאת מודעות – צריכה לקבל אישורים המחלקות כששאר המחלות לא. עד לאחרונה גם הסרטן היה מוחרג. הוצאתם את הסרטן מהנוהל והשארתם רק את האיידס. אפשר לחשוב מה זה. במה שונה מחלת האיידס משאר המחלות? היום זה מחלה שהיא לא סופנית, חיים איתה כל החיים. זאת סטיגמה. מה שאתם עושים – אתם יוצרים סטיגמה על מחלה מסוימת שאנחנו יודעים היום שאפשר לשלוט עליה עם מעקב נכון וטיפול תרופתי. גם נתוני הדוח האפידמיולוגי של המשרד שלך, אדוני, מראים שלא מדובר במחלה כמו שחשבנו בעבר, והיום אחוז הנדבקים בקרב ההטרוסקסואלים עולה הרבה יותר ובאופן מובהק, ואת זה רואים מנתונים שלכם. כמובן שאין שום קשר לצנעת הפרט, כמו שציינת. לכל מחלה יש את צנעת הפרט.
אתמול צוין, אדוני היושב-ראש, יום האיידס הבין-לאומי. לצערי, בישראל המודעות הציבורית היא נמוכה ביותר, ואנחנו יכולים לשנות את זה. כשאין שום רציונל, אדוני סגן השר, כשהביורוקרטיה שבתוך המשרד מנציחה את הסטיגמה הזאת, היא מחבלת בתודעת הציבור ומגבירה את השאננות ואת אחוזי ההידבקות במחלה, זו עוולה חמורה. צריך לתקן אותה; אפשר לתקן אותה.
אני הייתי מציע שהגורמים במשרד שלך לא יישארו דבקים באותה סטיגמה אלא יחשבו איך הם הוציאו את שאר המחלות והותירו רק את המחלה הזאת. האם אפשר בכל זאת לעשות מחשבה נוספת? תודה רבה.
סגן שר הבריאות יואב קיש:
טוב, כפי שאמרתי, להסכמה לא הגענו, ואתם רואים שגם כרגע אנחנו עדיין חלוקים בדעתנו על העניין. כן היה לי חשוב שהשיח יתקיים. אני מסכים איתך על דבר אחד – בעניין הזה שמחלת האיידס מופלית משאר המחלות. טענת אנשי המקצוע – שהיא מופלית לטובה, ובצדק, ושהאפליה הזאת נחוצה. קיימנו את הדיון הזה באמת בשיחה עמוקה. קיימנו את הדיון. אם הייתי חושב - - -
איתן גינזבורג (כחול לבן):
גם עמותה שרוצה - - - לא יכולים.
סגן שר הבריאות יואב קיש:
חבר הכנסת גינזבורג, תן לי לסיים את דבריי, כי הקשבתי לך בקשב רב. אני מודה, לא הסכמתי עם כמעט – רוב דבריך, חוץ מהעניין של האפליה. האפליה קיימת, אני חושב שהיא בצדק, כי היא אפליה לטובה. היא מייצרת מצב שמונעת קמפיינים שיכולים לפגוע באירוע הזה של המודעות, ויש גם אינטרסים כלכליים בעניין הזה, כפי שאתה יודע בעצמך. אני אומר לך שכל עוד – הרי אני לא מכיר את זה לעומק ולא עסקתי בתחום הזה, אבל כן דיברנו עם גורמי הציבור, ואני אומר לך, זאת עמדה מקצועית פרופר של אותם אנשים שאחראים לדברים האלה. אני לא חושב שיש להם שום אינטרס כזה או אחר, בוודאי לא, חס וחלילה, לפגוע בבריאות הציבור. להפך, תפקידם לשמור על בריאות הציבור. הם חושבים אחרת ממך. הם חושבים שזה נחוץ. אם הייתי חושב שהם טועים טעות גמורה יכול להיות שהייתי מצטרף לדעתך, אבל אני חושב שבמקרה הזה הם צודקים.
היו"ר יריב לוין:
תודה רבה.
448. חיסונים
היו"ר יריב לוין:
אנחנו עוברים מכאן לשאילתה מס' 448, של חברת הכנסת סונדוס סאלח, בנושא חיסונים. בבקשה.
סונדוס סאלח (הרשימה המשותפת):
תודה רבה. סגן השר, פורסם כי החיסונים יינתנו קודם כול לקבוצות סיכון, בהתאם לסדר עדיפויות שנקבע על ידי משרדך. קשישים רבים ניסו לקבוע תורים ונדחו בטענה שעליהם להמתין לפנייה מהקופה. לאחרונה פורסם שהאפשרות לחיסון נפתחה לכולם.
רצוני לשאול:
1. מהי המדיניות כיום?
2. לכמה מהקשישים מקבוצת הסיכון הראשונה פנו הקופות? כמה חוסנו?
3. האם נעשתה פנייה ממוקדת לקבוצות סיכון אחרות?
4. האם נשמרים חיסונים לקבוצות הסיכון הבאות? תודה.
סגן שר הבריאות יואב קיש:
תודה רבה. קודם כול, רק שיהיה ברור: מדברים היום הרבה על חיסונים – מדובר בשאילתה על חיסונים לשפעת ולא על חיסוני קורונה. אבל אם אנחנו אומרים מילה על חיסוני קורונה, וזה ברור שזה השלב הבא שאנחנו מתקדמים אליו, חשוב לי לומר דבר אחד שאני חושב שכל מי שבבית הזה יכול להיות גאה בו: מדינת ישראל נמצאת בקו הראשון של קבלת חיסונים לקורונה, באמת, כמו המדינות הכי מפותחות בעולם, ארצות הברית האיחוד האירופי. יש פה מאמץ אדיר שנעשה במשרד הבריאות בהובלת שר הבריאות יולי אדלשטיין ומאמץ אישי מיוחד של ראש הממשלה, שרואה בחיסונים יעד מרכזי שלנו בשביל להחזיר את החיים לשגרה. אני חושב שאנחנו יכולים להיות גאים בהישגים. אנחנו נראה את החיסונים, להערכתי, בכפוף ל-FDA, כבר בינואר, ואני מאמין שבחודשים הקרובים לאחר מכן – גם במספרים הולכים וגדלים. אני אומר לכם, יש פה הישג שבאמת שם את מדינת ישראל בשורה הראשונה בהישגים במלחמה בקורונה.
לגבי הנושא של החיסונים, המדיניות כיום היא לאפשר מתן חיסונים לכל מי שרוצה תוך מתן עדיפות לקבוצות הסיכון שהוגדרו בתחילת המבצע. אין לי נתון מדויק על מספר הקשישים שפנו לקופות, אבל כן יש לי נתון כמה חוסנו: אנחנו כבר חיסנו מעל 700,000 קשישים, שמהווים מעל 60% מהאוכלוסייה. בנוסף, חשוב לדעת שנעשתה פנייה יזומה של כל קופות החולים לקבוצות הסיכון, בין היתר לקבוצות החולים הכרוניים, ללא קשר לגילם, לנשים בהיריון ועוד.
כרגע, לאור ההיערכות שנעשתה במשרד הבריאות, אני חושב שאנחנו עם מלאי של אולי פי שניים ממה שאהיה בשנים רגילות, לא קיים פער בכמות החיסונים בקופות, ובמקביל מבצע החיסונים מתנהל הן לקבוצות הסיכון והן לכלל האוכלוסייה. על כן, אנחנו לפחות לא רואים שום צורך, מה שנקרא, לשמור או למנוע חיסונים ממי שמעוניין להמשך.
ואני חושב שאולי אפשר גם לנצל את הבמה הזאת כדי לומר, באמת, שיש למדינת ישראל מספיק חיסונים. נערכנו לכך מוקדם, וכל מי שרוצה יכול לפנות לקופה ולהתחסן. אני לא חושב שתהיה שום מניעה, לאור מצב המלאי של החיסונים.
היו"ר יריב לוין:
שאלה נוספת לחברת הכנסת סאלח, בבקשה – מוותרת. תודה רבה.
אם כן, אדוני סגן השר, תודה רבה לך.
שאילתות דחופות
117. מחסור בתשתיות במעלות תרשיחא
היו"ר יריב לוין:
אני מזמין בכבוד את שר הבינוי והשיכון יעקב ליצמן כדי להשיב על שאילתה דחופה מס' 117, של חבר הכנסת יבגני סובה, בנושא מחסור בתשתיות במעלות תרשיחא. בבקשה.
יבגני סובה (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, מעלות-תרשיחא, כידוע, נמצאת בפריפריה, באשכול סוציו-אקונומי 5. היא חתומה על הסכם גג וחסרים בה מקומות תעסוקה.
רצוני לשאול:
1. מדוע משרד השיכון מעודד את רמ"י לבנות שכונות חדשות ללא תשתיות ראויות? זאת שאלה ראשונה.
2. מדוע המשרד לא משקיע בהתחדשות עירונית בעיר?
שר הבינוי והשיכון יעקב ליצמן:
תודה, אדוני היושב-ראש. חבר הכנסת יבגני, בפתח דבריי אבקש להדגיש כי משרד הבינוי והשיכון ורשות מקרקעי ישראל פועלים להגדלת היצע יחידות הדיור בכל הארץ באמצעות שיווק מגרשים למגורים והשקעה בפיתוח תשתיות כחלק בלתי נפרד מתהליך השיווק. במסגרת פעילות זו נחתמים הסכמי גג והסכמים אסטרטגיים עם רשויות מקומיות שבמסגרתן המדינה מתחייבת לתקצב פיתוח של תשתיות ומבני הציבור והרשות המקומית מתחייבת לשווק יחידות דיור בהיקף ובקצב שנקבע בהסכם.
כך גם נחתם בשנת 2017 הסכם אסטרטגי בין רשות מקרקעי ישראל בעיר מעלות, אשר כולל מתווה שיווקי בהיקף כולל של 5,300 יחידות דיור והתייחסות מפורטת לכל צורכי הפיתוח של העיר והשכונות הכלולות בהסכם בהתייעצות עם גורמי מקצוע בכירים בתחום. רשות מקרקעי ישראל מיישמת את הסכם הפיתוח במלואו, תוך השקעה מסיבית בתשתיות, וזאת על חשבון כספי גבייה עתידיים – הכול על מנת להבטיח הקמת תשתיות מתאימות במועדים הנדרשים. כך, למשל, העבירה רשות מקרקעי ישראל לעירייה מימון בסך 69 מיליון שקלים עבור תכנון וביצוע תשתיות ברחבי העיר, לרבות באזור התעשייה, לפתרון בעיות הניקוז. כמו כן הועבר לעירייה מימון בסך כ-2.6 מיליון שקלים עבור השקעה בתשתיות בעיר הוותיקה.
צריך לציין כי רמ"י, רשות מקרקעי ישראל, פעלה לביצוע המימון עבור התשתיות למרות שהעירייה לא שיווקה יחידות דיור כפי שנקבע בהסכם. הם לא קיימו את זה. והיא שיווקה 300 יחידות דיור בלבד, כאשר ההכנסות משיווק יחידות הדיור היו מקור למימון התשתיות. רשות מקרקעי ישראל מחויבת לספק מענה לכלל יחידות הדיור שישווקו במסגרת ההסכם, ותפעל להבטחת המימון לביצוע התשתיות הנדרשות במועדים הנדרשים לפי תוכנית הפיתוח.
בעניין התחדשות עירונית, אודיע כי המשרד השקיע תקציבים בבדיקות היתכנות עם תכנון מקדים בכמה פרויקטים במעלות. אולם, הסתבר כי לפרויקטים האלה אין ישימות כלכלית ולא ניתן לבצעם בכלים הקיימים. ככל שיהיו פרויקטים בעלי כדאיות כלכלית, כמובן שהמשרד יפעל לקדם פרויקטים של התחדשות עירונית גם בעיר מעלות, בדומה לפעילות לשאר יישובי הארץ.
היו"ר יריב לוין:
שאלה נוספת לחבר הכנסת סובה, בבקשה.
יבגני סובה (ישראל ביתנו):
כבוד השר, התחושה היא שאתה פשוט הקראת תגובה של רמ"י בלי להתעמק בעניין. אני אגיד לך למה – כי אני שוחחתי גם עם הרשות המקומית, והשאלה שהם שואלים: מדוע רמ"י לא משתפת איתם פעולה. 24,000 יחידות דיור במחיר מופחת – שמן הסתם אתה גם מקדם את זה – זה דבר שיפגע במעלות תרשיחא. אין שום שיתוף פעולה בין רמ"י, שזה כפוף אליך, לבין הרשות המקומית. ומה שאתה הקראת – זה לא תואם את השאלה ששאלתי.
אם אתה תגיד לי שרמ"י מוכנים לשבת עם הרשות המקומית על מנת לקדם את התשתיות ו-69 מיליון שקל ממש לא מספיקים לכמות הזאת שאתה מתכוון לקדם כשר השיכון, שהיא 24,000, אז אדוני, או שאתה מקבל את מה שאתה לא יודע, או שפשוט הכתיבו לך דברים להגיב. אין לי מילה אחרת לתאר את זה. כי מה שאתה מתאר לא תואם את המציאות, אדוני השר.
שר הבינוי והשיכון יעקב ליצמן:
אז כן? שאני אענה?
היו"ר יריב לוין:
- - -
שר הבינוי והשיכון יעקב ליצמן:
אז תן לי להגיד לך דבר ברור: הבנתי כל מילה ממה שעניתי לך, הבנתי את השאלה שלך גם כן. אני לא בטוח שאתה הבנת את התשובה שלי. בכל אופן, בכל אופן, כדי לא לזלזל בך - - -
יבגני סובה (ישראל ביתנו):
- - -
שר הבינוי והשיכון יעקב ליצמן:
אמרת שאני לא הבנתי. לא משנה.
יבגני סובה (ישראל ביתנו):
- - - סליחה, אני שואל אותך על 24,000, ואתה עונה לי על 300 יחידות דיור.
שר הבינוי והשיכון יעקב ליצמן:
לא, תן לי. תן לי. אבל תן לי לענות לך. אני מציע לך: תכתוב לי מכתב ותקבל תשובה מפורטת. תודה.
יבגני סובה (ישראל ביתנו):
- - - מצוין. סיכמנו.
היו"ר יריב לוין:
תודה רבה.
אנחנו עוברים מכאן לשאילתה דחופה מס' 118, של חברת הכנסת הילה שי וזאן, בנושא: עיכובים במסירת דירות, בבקשה.
118. עיכובים במסירת דירות
הילה שי וזאן (כחול לבן):
רציתי לשאול:
האם הקבלנים יכולים על פי חוק לדחות את מסירת הדירה מעבר לזמן הקבוע בחוק בטענה שנגיף הקורונה מוגדר ככוח עליון?
שר הבינוי והשיכון יעקב ליצמן:
תודה, אדוני היושב-ראש. חבריי חברי הכנסת, חברת הכנסת שי וזאן, בנושא של עיכובים במסירת דירות בשל הקורונה, בראש ובראשונה, חשוב לי לציין שהציבור ורוכשי הדירות נמצאים בראש סדר מעיינינו. משרדי פועל לילות כימים על מנת להגן על רוכשי הדירות ולהסדיר את נושא תהליך רכישת הדירה. ספציפית בנושא השאילתה, אציין כי לאחרונה פרסמנו להערות הציבור תקנות העוסקות באירוע מסירת הדירה לרוכשי דירות, ואני צופה שהן ייכנסו לתוקף בטווח הזמן הקרוב.
בנוגע לשאלה הראשונה, הקבלנים לא יכולים לדחות את מסירת הדירה בשל משבר הקורונה. בכל מקרה של איחור במסירה, יש לשלם לרוכש פיצוי כספי כפי שנקבע בחוק המכר. כמו כן אציין שהנחנו בפני הציבור הסדר בראי של חלוקת הנזק, אשר נוגע לדחיית כלל מרכיבי החוזה ב-40 הימים. את זה הודעתי בכנסת כבר קודם. הסדר זה הינו המלצה בלבד, וממילא החוק גובר כל עוד אין הסכמה בין הצדדים.
היו"ר יריב לוין:
שאלה נוספת לחברת הכנסת שי וזאן, בבקשה.
הילה שי וזאן (כחול לבן):
כבוד השר, איך בכל זאת אנחנו מסדרים את הפרצה בחוק כך שאנחנו דואגים שהצרכן לא ייפגע ולו ביום אחד של מסירה?
שר הבינוי והשיכון יעקב ליצמן:
אני רוצה להוסיף משהו על קודם, אז אני אענה גם על זה. אין כאן פרצה בחוק, כי החוק אומר שצריך לסיים בזמן.
הילה שי וזאן (כחול לבן):
בזמן הקורונה.
שר הבינוי והשיכון יעקב ליצמן:
בגלל הקורונה. אני מדבר על הקורונה. אין שום דבר. אנחנו הצענו המלצה להסתדר. וההמלצה שלנו, של משרד השיכון, לחלק את זה שווה בשווה בין שניהם.
הילה שי וזאן (כחול לבן):
מה זה אומר? מה זה אומר לחלק שווה בשווה? האם הקבלן צריך למסור את הדירה בזמן שקבוע לו בחוק או שתיתן לו חריגה מזה?
שר הבינוי והשיכון יעקב ליצמן:
הקבלן, אין לו על פי החוק אפשרות – אני חוזר, הקבלן אין לו אפשרות על פי חוק להתחמק. הוא צריך לסיים את זה בזמן. תודה.
היו"ר יריב לוין:
תודה רבה, אדוני השר. חברות וחברי הכנסת, עד כאן פרק השאילתות הדחופות.
הצעת חוק איסור חקירה בדבר עברו המיני של נפגע עבירה (תיקוני חקיקה), התש"ף–2020
[הצעת חוק פ/2050/23; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר יריב לוין:
ומכאן אנחנו עוברים להצעות חוק לדיון מוקדם. אבל אני לא רואה ששר המשפטים נמצא כאן כדי להשיב, ולא בפעם הראשונה, לצערי.
שר הבינוי והשיכון יעקב ליצמן:
- - -
היו"ר יריב לוין:
ירשה לי, כבוד השר ליצמן, לומר שמניסיונו הוא יודע שאפשר לסיים אותם לפני שמגיעים למליאה. בדרך כלל זה גם רצוי.
שר הבינוי והשיכון יעקב ליצמן:
- - -
היו"ר יריב לוין:
חבר הכנסת פורר, אתה מוזמן לנמק. גם אם השר איננו.
עודד פורר (ישראל ביתנו):
אם אני אנמק וארד, תהיה הצבעה מייד?
היו"ר יריב לוין:
יש כללים פה. אם לא יבקש לעלות השר ליצמן כדי להשיב במקום שר המשפטים, זה מה שיקרה.
שר הבינוי והשיכון יעקב ליצמן:
אני בדרך כלל לא מתואם עם השר.
היו"ר יריב לוין:
בבקשה.
עודד פורר (ישראל ביתנו):
אני אדבר קצר.
היו"ר יריב לוין:
חבר הכנסת פורר, רק נאמר במה עסקינן. עסקינן בהצעת חוק איסור חקירה בדבר עברו המיני של נפגע עבירה (תיקוני חקיקה), התש"ף–2020, הצעתם של חברי הכנסת עודד פורר ויוליה מלינובסקי.
אורנה ברביבאי (יש עתיד-תל"ם):
אפשר יהיה להצביע מכאן?
היו"ר יריב לוין:
כן, אני אאפשר. אין בעיה, כן. בבקשה.
עודד פורר (ישראל ביתנו):
תודה, אדוני. אני חייב לומר שהכנסת התאחדה לרגע קצר בשבוע שעבר, כשהעברנו בקריאה מוקדמת את הצעת החוק שלי ושל חבר הכנסת גדעון סער לשלילת אפוטרופסות ממי שרצח או ניסה לרצוח את בת או בן זוגו, מתוך ראיית טובת הקטין. אני חייב לומר שעברו עוד כמה הצעות חוק שנוגעות בנושא המלחמה באלימות במשפחה. וזה היה רגע של אחדות בכנסת. לשמחתי, אדוני היושב-ראש, אני יכול לבשר לך שהיום אישרנו בוועדה לקידום מעמד האישה את החוק הזה גם לקריאה הראשונה.
אבל גם החוק הזה, שנוגע לחקירה בדבר עברו המיני של נפגע, הוא חוק דרמטי לטובת המלחמה באלימות נגד נשים, ובסוף בסוף בסוף – לטובת הקורבנות שנפגעו מאלימות כזו, ובעיקר כשאנחנו מדברים על אלימות מינית. הרי ממה נפשך? לא סוד הדבר שבנושא של אלימות מינית פעמים רבות פשוט לא מוגשת תלונה. עד שאוזרת אומץ המתלוננת ללכת ולהתלונן – ואנחנו רואים את הפער בין הפניות למרכזי הסיוע לבין הגשת התלונות, פער עצום, אדוני. ואחרי הגשת התלונה פעמים רבות לא מגיעים עם זה לכתב אישום גם בגלל שהמתלוננת אומרת: אני לא יודעת איך אני עומדת בחקירה, כשיתחילו להפשיט אותי שוב, על דוכן העדים.
הצעת החוק הזאת מדברת על שמירה על ההליך המשפטי בהקשר של ההליך המשפטי. אדוני בעברו חטא גם הוא בעניינים המשפטיים כעורך דין. גם אני. אנחנו יודעים שעורכי דין שבאים לבית המשפט, סנגורים, משתמשים – ובצדק, אגב – בכל הכלים החוקיים, המשפטיים, העומדים לרשותם, כדי לזכות את הלקוח שלהם. ובנושא הזה ספציפית נכנסים פעמים רבות לחקירות שאינן ממין העניין.
הרי אם אותה בחורה, למשל, שנאנסה באילת באונס שזעזע את כל המדינה, מגיעה לתחנת המשטרה להתלונן, יש סיבה שמישהו ישאל אותה אם לפני שנה היא נהגה באופן מיני כזה או אחר עם מאן דהוא? האם כשהיא תעלה על דוכן העדים היא צריכה להשיב עם כמה גברים היא נפגשה או ניהלה מערכת יחסים לפני האירוע באילת?
מישהו יש לו ספק בעניין, שהנושא הזה בכלל לא קשור לנושא? ואת זה באה הצעת החוק הזאת לתקן. אי-אפשר להשתמש בעברו המיני של הקורבן כראיה במשפט שנוגע לעניין מיני אחר. לא משנה מה ההיסטוריה המינית, לא משנה עד כמה היא הייתה פרועה, פתוחה, ליברלית או סגורה. השאלה אם נעברה כלפיו או כלפיה עבירת מין או לא – זאת השאלה, ועליה יש ממין העניין לדון. ולכן, הצעת החוק הזו באה לתקן את איסור החקירה בדבר עברו המיני של נפגע עבירה, גם בבית המשפט וגם במשטרה. הרצון הוא שגם כשהחוקר חוקר את אותה מתלוננת כשהיא באה להגיש תלונה, הוא לא יתחיל לפשפש בעברה המיני של המתלוננת. לכן, אדוני, אני הייתי מבקש, כשם שבשבוע שעבר הכנסת העבירה את ההצעות האלה בקריאה טרומית בהסכמה רחבה, שתעשה כך גם הפעם.
אני חייב לומר בהקשר הזה שאנחנו ביקשנו גם פיקוח על משוחררי אלימות במשפחה, ופניתי בנושא הזה גם לשר לביטחון פנים. לצערי, לא נענינו. אני מבקש מהממשלה ומחברי הכנסת לתמוך בחקיקה. תודה, אדוני.
היו"ר יריב לוין:
תודה רבה לחבר הכנסת פורר. השרה פרקש הכהן, השרה פרקש הכהן, את מבקשת לעלות להשיב בשם הממשלה, או שאנחנו נעבור להצבעה? השרה פרקש הכהן, אני צריך תשובה. הגיע השר ניסנקורן. השר ניסנקורן, אתה עולה להשיב? בבקשה.
היו"ר משה ארבל:
מכובדי השר, אני רק מעדכן שמלבד חברת הכנסת ברביבאי וחבר הכנסת הורוביץ, יתר חברי הכנסת יצטרכו להצביע ממקומותיהם. לכן, כדאי שכולם יהיו במקומותיהם כדי שיוכלו להצביע לאחר תשובת השר.
שר המשפטים אבי ניסנקורן:
קודם כול, חברי, אני רוצה לברך אותך על הדיון החשוב שאתה עושה בוועדת הנשים. גם אתמול.
אלי אבידר (ישראל ביתנו):
לא שומעים אותך. לא שומעים.
שר המשפטים אבי ניסנקורן:
קודם כול, אני רוצה לברך אותך על העבודה שאתה עושה בוועדת עבודת הנשים, גם בנושא של תקנות להטרדות מין בתחום הספורט, וגם בדיון החשוב שאתה עושה בימים האחרונים על הצעות החוק שלך ושל חבר הכנסת גדעון סער. אני מניח שאפשר להספיק להעביר אותה גם בקריאה שנייה ושלישית.
אלי אבידר (ישראל ביתנו):
השר ניסנקורן, אם אפשר, אנחנו רוצים לשמוע את עליזה.
שר המשפטים אבי ניסנקורן:
עליזה, בבקשה.
אלי אבידר (ישראל ביתנו):
אנחנו רוצים לשמוע מה היא אומרת למיקי.
שר המשפטים אבי ניסנקורן:
אני אעצור רגע, ואני אתן לעליזה.
קריאה:
- - -
שר המשפטים אבי ניסנקורן:
לגופה של הצעת החוק, הוראה זהה כבר קיימת כיום בחוק זכויות נפגעי עבירה, בסעיף 13. נקבע שם כי נפגע עבירת מין או אלימות לא ייחקר על עברו המיני למעט חקירה הנדרשת בנסיבות העניין בדבר קשר מיני קודם עם החשוד, אלא אם כן קבע הקצין הממונה, מטעמים שיירשמו, כי חקירה זו חיונית כדי להגיע לחקר האמת. בהתאם לחוות דעת שנתנו לי גורמי המקצוע, הסעיף מקיים איזון עדין ומורכב בין הצורך להגביל חקירה בנוגע לעברו המיני של נפגע, שמטבעה מהווה פגיעה ברורה בפרטיות ועלולה לגרום לחשש לפני הגשת תלונות, לבין הצורך להגיע לחקר האמת. באירוע שבמרכזו עומד חשוד בביצוע עבירות מין עשויה להיות רלוונטיות לבדיקת טיב הקשר בין הצדדים, וכן לעיתים דפוס התנהגותו של אחד הצדדים, החשוד או הנפגע. גם בהצעת החוק המוצעת ניתן לכך ביטוי, כך שבמקרים מסוימים לא יהיה מנוס מחקירה בדבר עבר מיני קודם של נפגע, בדומה להוראת החוק הקיימת. כדאי לשים לב כי על פי החוק הקיים, נדרש לשם כך אישור של קצין ממונה, ואין מדובר בהחלטה של חוקר רגיל.
חייו של נפגע עבירת מין משתנים ברגע מן הקצה לקצה, כאילו לא די בהתמודדות הנדרשת עם הצלקת הפיזית והרגשית, נאלץ הנפגע להתמודד באמת עם ניהולו של ההליך הפלילי, אשר כרוך בעמידה מול הפוגע וחשיפת נושא הפגיעה בפני אנשים זרים לפרטי-פרטים במהלך חקירות ועדות. ועדת ברלינר המליצה המלצותיה בנושא הזה.
מה שאני מציע – זאת החלטה שלך, חבר הכנסת פורר – בשביל שאני באמת אוכל לעשות דיון רציני, אם תהיה מוכן לדחות את ההצבעה מהיום לשבוע הבא ולקיים דיון עם משרד המשפטים, אז אני אשמח. אם לא, כרגע יש התנגדות של משרד המשפטים.
היו"ר משה ארבל:
המציע, חבר הכנסת פורר, ירצה לעלות?
יוליה מלינובסקי קונין (ישראל ביתנו):
אבי, בשביל מה, בשביל מה? זה חוק טוב.
שר המשפטים אבי ניסנקורן:
כי אני צריך לוודא - - -
יוליה מלינובסקי קונין (ישראל ביתנו):
- - -
עודד פורר (ישראל ביתנו):
אני מתחייב לא לקדם אותו - - -
שר המשפטים אבי ניסנקורן:
לא, לא. אני צריך לוודא שמתקיים איזון נכון. ברור שמצד אחד אנחנו לא רוצים לקחת את הנפגעת ולהעביר אותה מסכת של ייסורים. זה יכול להרתיע, לפעמים, בזמן שיש עדות בנושא הזה. ומצד שני, יש מקרים שהדבר הזה מתחייב. צריך לראות איך בסופו של דבר מקיימים את האיזון הזה בצורה נכונה. גם החוק הזה מקיים איזשהו איזון, וחבר הכנסת פורר מבקש להעביר את האיזון הזה קצת לכיוון מסוים.
יוליה מלינובסקי קונין (ישראל ביתנו):
אפשר לעשות איזון בוועדה שלו.
שר המשפטים אבי ניסנקורן:
אני צריך לוודא שהאיזון הזה מתקיים. כשאני נותן אור ירוק, אני כבר נותן אור ירוק.
יוליה מלינובסקי קונין (ישראל ביתנו):
מה קשור עבר מיני של אישה לחקירה?
שר המשפטים אבי ניסנקורן:
אל תהפכי אותי למליץ יושר לחקירות נגד נשים. החוק היום אומר שבאופן כללי שלא מאפשרים אלא במקרים שיש אישור. צריך לוודא שאנחנו לא עושים פה טעות, ובסופו של דבר פוגעים במהלך העדויות. בסופו של דבר, גם לנאשמים יש זכויות. אני צריך לוודא שמה שעושים פה בסופו של דבר מקיים את האיזון, ולכן זה מחייב דיון. אני לא רוצה לבוא ולהגיד שהרמטית אנחנו נגד. יש פה מערך שצריך לקיים ולוודא שיש פה איזון. אם חבר הכנסת לא רוצה לדחות את זה, ואני מכבד את זה, אז הוא לא ידחה את זה. אם הוא מוכן לדחות את זה בכמה ימים, אני אפגיש אותו עם משרד המשפטים ונוודא שהצעת החוק הזאת לא סוטה מהעקרונות. אבל אני חייב לעשות את הבירור הזה לעומק לפני שאני נותן אישור לכזה דבר.
יוליה מלינובסקי קונין (ישראל ביתנו):
משה ארבל, אנחנו לא שומעים כאן כלום.
היו"ר משה ארבל:
אני מבקש מאנשי הסאונד במליאה לדאוג שניתן יהיה לשמוע למעלה את דבריו של השר, ולהגביר את הרמקולים. תודה.
שר המשפטים אבי ניסנקורן:
דרך אגב, זאת הזדמנות להגיד משפט אחד על חוק השוויון. איתן גינזבורג ידבר על זה, אבל אני מאוד מאוד מקווה שאתם תתמכו בחוק הזה, שלא נוגע בזכויות לאומיות אלא בזכויות פרט. אני מאוד מאוד מקווה שאתם תצעדו צעד בכיוון הזה.
היו"ר משה ארבל:
פרשת השבוע, אדוני רוצה?
שר המשפטים אבי ניסנקורן:
פרשת השבוע – זה שבוע מאוד מורכב, אני חייב להגיד. שבוע מאוד מאוד מורכב. כי מרצון, בתקופת קורונה, להתגלגל להצעת החלטה על פיזור הכנסת – זאת החלטה מאוד מאוד כבדה ומאוד מאוד קשה, שאנחנו נגררים אליה בגלל שיתוק של הממשלה. זו טרגדיה. אבל מי כמוך יודע שוועדת שרים לחקיקה לא מתכנסת. גם דיון כזה, שהיה צריך להידון קודם כול בוועדת שרים לחקיקה, לא נדון בוועדת שרים לחקיקה – ומדלגים ישר לדיון בכנסת. מאוד מאוד לא בריא. ואתה רואה שבסופו של דבר זה משתק גם את היכולת לבצע תפקוד מסודר בכנסת. כי אם אני מחויב לחבר הכנסת דודי אמסלם לכך שאנחנו עובדים ולא מפתיעים אחד את השני – זה מחייב אותי גם בסיטואציות כאלה, למעט מקרים חריגים, כשאנחנו מגיעים לאיזשהו שבר. לצערי, אנחנו נמצאים שם, וזו באמת סיטואציה קשה. זו הסיטואציה, ושם אנחנו נמצאים.
היו"ר משה ארבל:
אני מבין ששר המשפטים - - -
שר המשפטים אבי ניסנקורן:
שר המשפטים לא אוהב להאריך במילים ולמשוך זמן סתם. אין מה לעשות. זו תכונה שלי – אני לא מכביר מילים כשלא צריך. מה?
קריאה:
- - -
שר המשפטים אבי ניסנקורן:
אתה יודע, צריך – מיקי.
היו"ר משה ארבל:
תודה רבה לשר המשפטים.
שר המשפטים אבי ניסנקורן:
תודה רבה.
היו"ר משה ארבל:
אני מתכבד להזמין את המציע, חבר הכנסת עודד פורר. בבקשה, אדוני, לרשותך שלוש דקות.
עודד פורר (ישראל ביתנו):
תודה, אדוני היושב-בראש. חבריי חברי הכנסת, חברות וחברים, שמעתי את שר המשפטים עומד פה ומקריא מדף תשובה שהוא בעצמו לא מאמין לה. אני מסתכל פה על חברות הכנסת. אני מסתכל על חברות הכנסת שנלחמות על זכויות למען נשים, למען נפגעות ונפגעי תקיפה מינית, ואני שואל את עצמי: לאן תלכו עכשיו? גם עכשיו תפילו את ההצעה הזאת? הינה, אני אומר את זה כאן: יש לכן את ההזדמנות הזאת. אני מתחייב: אני לא אקדם את ההצעה הזאת בלי תיאום עם שר המשפטים. קידמתי איתו הרבה מאוד הצעות שנוגעות לעניין הזה, יד ביד. עמדתי במילה שלי. תעמדו אתם במילה שלכם לבוחרות ולבוחרים שלכם. יש לכם הזדמנות להעביר מסר חד וברור לנפגעות ונפגעי התקיפה המינית, שאתם עומדים לימינם, וגם לפוגעים – שאתם לא תאפשרו להם להעביר את הנפגעת עוד פגיעה בחדר החקירות במשטרה או בבית המשפט.
זאת ההזדמנות שלך, שר הרווחה. זאת ההזדמנות שלך, חברת הכנסת קטי שטרית – את יושבת-ראש ועדת המשנה למען נערות בסיכון. זאת ההזדמנות של כולכם לעשות את התיקון הזה. אני מצפה מחברות וחברי הכנסת שיצביעו על פי צו מצפונם. אמר שר המשפטים שהוא מוכן עוד לדון בעניין הזה. בואו נדון בין הקריאה הטרומית לקריאה הראשונה. אני קורא לכם להצביע בעד, ולא לברוח מההצבעה הזאת. תראו איזה גיוס עושה הקואליציה כדי להפיל את ההצעה הזאת. תתביישו.
קטי קטרין שטרית (הליכוד):
- - - גם אתה צריך - - - זה לא חד-צדדי.
היו"ר משה ארבל:
תודה רבה לחבר הכנסת עודד פורר. חברות וחברי הכנסת, אני מבקש לאפשר לעבור להצבעה ולשמור על השקט במליאה. אני מאפשר למציעים, חבר הכנסת פורר, חבר הכנסת ניצן הורוביץ וחברת הכנסת ברביבאי בלבד, להצביע שלא במקומותיהם. יתר חברות וחברי הכנסת, אני מבקש לתפוס את מקומותיכם לטובת ההצבעה. אני מבקש לעשות את זה בזריזות. עכשיו.
עודד פורר (ישראל ביתנו):
- - - מה זה?
היו"ר משה ארבל:
חבר הכנסת פורר, שמעתי. אני מבקש מכל חברות וחברי הכנסת לתפוס את מקומותיהם. אני מבקש לעבור להצבעה על הצעת חוק איסור חקירה בדבר עברו המיני של נפגע עבירה (תיקוני חקיקה), התש"ף–2020, של חברי הכנסת עודד פורר ויוליה מלינובסקי. אני עובר להצבעה.
עודד פורר (ישראל ביתנו):
איך אתם יכולים להיות נגד? בושה - - - את חוק השוויון אחר כך - - -
הצבעה מס' 1
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 33
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 43
נמנעים – אין
ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק איסור חקירה בדבר עברו המיני של נפגע עבירה (תיקוני חקיקה), התש"ף–2020, לא נתקבלה.
היו"ר משה ארבל:
ובכן, תוצאות ההצבעה הינן: בעד – 33, נגד – 43. אין נמנעים. אני מצרף את הצבעתו בעד של חבר הכנסת עודד פורר. חבר הכנסת סגלוביץ' – זה עבד? לכן אני קובע שבעד – 34; נגד – 43. אני קובע שהצעת החוק האמורה לא התקבלה.
הצעת חוק שירות המדינה (תנאי עבודה של עובדי המדינה) (עבודה מרחוק), התש"ף–2020
[הצעת חוק פ/2054/23; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר משה ארבל:
אני מתכבד לעבור להצעת החוק הבאה בסדר-היום: הצעת חוק שירות המדינה (תנאי עבודה של עובדי המדינה) (עבודה מרחוק), התש"ף–2020, של חברי הכנסת שחאדה, יזבק ואבו שחאדה. ינמק את הצעת החוק חבר הכנסת אנטאנס שחאדה. אדוני יעלה ויבוא. בבקשה, אדוני. לרשותך עשר דקות. בבקשה.
אנטאנס שחאדה (הרשימה המשותפת):
כבוד היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אומנם אנחנו ביום לא שגרתי בכנסת הזאת, אבל אנחנו למודי ניסיון. זו כבר פעם שלישית בשנתיים שאנחנו עומדים ביום כזה. בקריירה הפרלמנטרית הקצרה אנחנו עדים - - -
היו"ר משה ארבל:
חברות וחברי הכנסת, אני מבקש לשמור על השקט כדי לאפשר למציע להציג את הצעת החוק. בבקשה.
אנטאנס שחאדה (הרשימה המשותפת):
אנחנו עדים למציאות משונה במידת מה.
היו"ר משה ארבל:
חבר הכנסת מיקי לוי, חבר הכנסת קוז'ינוב, אני מבקש לא להפריע למציע להציג את הצעת החוק. תודה.
אנטאנס שחאדה (הרשימה המשותפת):
חבריי חברי הכנסת, כמעט שנה שהאוכלוסייה מתמודדת עם פנדמיה כלל-עולמית, העולם משתנה, שמשפיעה כמעט על כל מדינות העולם; שמשפיעה על חיינו, חיי היום-יום, על השגרה, על חיי המשפחה, על נורמות ודפוסי התנהגות שהתרגלנו אליהם במשך עשרות שנים ואפילו מאות שנים. המציאות שלנו השתנתה; המציאות הכלכלית השתנתה; דפוסי תעסוקה השתנו; יחסים תרבותיים השתנו; יחסי עבודה, עובד-מעביד, השתנו; יחסי ממשל-משטר-אזרחים השתנו. אפילו היחסים בתוך המשפחה השתנו.
במציאות זאת אנחנו צריכים, כחברי כנסת, כמחוקקים, לעקוב אחרי שינויים ולנסות להתאים או לשנות את המציאות בהתאם, כדי לענות על הצרכים המשתנים; לא רק על הצורך בהחלפת ממשלה ובפיזור הכנסת – זה צורך תמידי כמעט במציאות הישראלית – אלא גם על עוד היבטים. אנחנו צריכים להתבונן בשינויים ולהתאים את המערכת הפוליטית, החוקית, את דפוסי העבודה, את חוקי העבודה, את יחסי העבודה – לשנות בהתאם; כדי לשמור ככל האפשר על שגרה, על מעגל הכלכלה.
סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת):
- - -
אנטאנס שחאדה (הרשימה המשותפת):
אם אפשר להשתיק את – אי-אפשר. להשתיק את המיקרופונים באולם.
היו"ר משה ארבל:
אני מבקש מחברי הכנסת, אם אפשר לשמור על השקט. אולי אנחנו נשתכנע ונצביע בעד הצעת החוק.
אנטאנס שחאדה (הרשימה המשותפת):
הצעת חוק טובה ומעולה לחברה, לכלכלה, לאזרחים, ובמיוחד לעובדי המדינה. אנחנו מדברים, אדוני היושב-ראש, על כמעט 700,000 מועסקים שמועסקים על ידי המדינה בהסכמים ישירים, בהסכמים פרטיים או בהסכמים קיבוציים. אנחנו מדברים על כ-125,000 מועסקים במשרדי הממשלה – עובדים ישירים במשרדי הממשלה. כמעט שליש מהמשתתפים בכוח העבודה הם עובדי מדינה, עובדי ממשלה, עובדי רשויות ועובדי חברות ממשלתיות, ואלה מייצרים כמעט 40% מהתל"ג. אנחנו מדברים על מאות אלפי משפחות במדינה שמקור פרנסתן הוא הממשלה או השוק או הרשות הציבורית. לכן, במציאות העכשווית, במציאות התחלואה, הכול השתנה. המדינה השכילה, או המעסיקים, גם בשוק הפרטי – חברות פרטיות השכילו לשנות את דפוסי התעסוקה, כדי להבטיח המשך סדיר ככל האפשר לשוק העבודה, לתפוקה בעבודה, למתן שירות לאזרחים, לייצור דברי מזון, לייצור דברים בסיסיים, וגם שירותים בסיסיים לאזרחים. משרדי הממשלה ורשויות מקומיות למדו או הפנימו, ידעו, שאפשר לתת את אותו שירות, אבל לשנות את מקום העבודה – שהשירות יינתן מהבית, שהשירות יינתן ממרחק, בלי קבלת קהל; לצמצם ככל האפשר את המגע האנושי; כי אין מה לעשות, חלק מההתמודדות עם המגפה זה לצמצם ככל שאפשר מגע אנושי, לצערנו. אבל זה מועיל, זה עובד וזה הכרחי לתקופת הקורונה.
לכן אנחנו מציעים, חבריי חברי הכנסת, לאפשר לעובדי מדינה, לעובדי רשויות, לעובדי חברות ממשלתיות ויחידות סמך – לתת אפשרות לעבוד יום אחד בשבוע מהבית, לפי הבחירה, והתיאום בין העובד למעביד; כמובן, באישור השר, באישור הממונים. מה זה עושה? בתקופה רגילה, אחרי סיום המגפה גם כן. אנחנו לא מציעים רק בתקופת המגפה – אנחנו מדברים על תקופה נורמלית, רגילה. יש לזה כנראה תוצאות חיוביות – הרבה תוצאות חיוביות. קודם כול, אנחנו לא פוגעים בפריון ובתפוקת העבודה, כי הוכח מהניסיון בחודשים האחרונים שאפשר לעשות את זה. אבל תתארו לעצמכם, חבריי חברי הכנסת, שאם אנחנו חוסכים יום אחד בשבוע שיתפרס – החלוקה תהיה על כל ימי השבוע, ימי העבודה – כמה מכוניות אנחנו חוסכים בכבישים; כמה תאונות דרכים אנחנו חוסכים; כמה זיהום אוויר אנחנו חוסכים; כמה אובדן שעות עבודה אנחנו חוסכים על בזבוז של נסיעות מהבית למקום העבודה. זה תורם להקטנת נפח התעבורה; זה תורם להקטנת התאונות ולחיסכון בחיי אדם ובפגיעות.
דבר שני מאוד חשוב: זה נותן אפשרות למועסקים, חבריי היועצים וחברי הכנסת – זה מעודד או נותן אפשרות למועסקים ולמועסקות, במיוחד מהפריפריה, לעבוד במשרדי הממשלה. במקום לנסוע לירושלים או לתל אביב, כי רוב משרדי הממשלה הם או בירושלים או בתל אביב או בחיפה – במקום לנסוע חמישה ימים בשבוע, הם נוסעים או נוסעות ארבעה ימים בשבוע.
קריאה:
- - -
אנטאנס שחאדה (הרשימה המשותפת):
במיוחד נשים. וזה מעודד את האוכלוסייה הערבית גם כן להשתלב יותר בעבודה או במקומות עבודה ממשלתיים. יש חוק, הייתה ועדה, להעלאת ייצוג האוכלוסייה הערבית במינהל הציבורי, במשרדי הממשלה ובחברות ממשלתיות. יש גם התקדמות בתחום הזה. לכן, זה מעודד, כי הרבה צעירים וצעירות מהחברה הערבית מתקשים לבוא, או לגור בירושלים או בתל אביב. מה עוד שהתחבורה הציבורית כמעט אפסית מהיישובים הערביים למרכזי התעסוקה, למרכז הכלכלי ירושלים או תל אביב. שכירות הדירות גבוהה יותר, והמרחק מהחברה ומהמשפחה. לכן זה ייתן עוד אופציה, או יקל על האוכלוסייה הערבית להשתלב בעבודה ממשלתית; בתנאי, גם כן, שזה יורחב – שהמקומות, או כל חלקה של האוכלוסייה הערבית בעבודה או במשרות במשרדי ממשלה יורחב ויוגדל. זה יעודד עוד יותר את השתלבותם בשוק הזה. לכן, זה גם מנוע לצמיחה כלכלית – יותר נשים עובדות, יותר צעירים, יותר תעסוקה ופחות עלויות. כן, לחסוך בהיבט העלויות; לחסוך בזיהום אוויר, בתאונות דרכים, בפקקים ובנפח תנועה, וזה יעודד תעסוקה של הפריפריה ושל מוחלשים. עובדה שזה עבד בתקופה האחרונה, בתקופת הפנדמיה.
לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שזו הצעה חברתית-כלכלית מעולה לכלל האזרחים – מיטיבה עם המוחלשים בחברה, מיטיבה עם מתן שירות אפילו יותר טוב לאוכלוסייה, לאלה שנזקקים לשירות הממשלה ולחברות הממשלתיות.
אני, בסוף, אדוני היושב-ראש, אבקש – כי הבנתי שיש עוד הצעת חוק שמגישים ידידיי, סונדוס ויוסף ומיקי, ושיש עוד הצעת חוק דומה ושתהיה גם הצעת חוק ממשלתית – לכן אני מבקש, אדוני היושב-ראש, לתת תשובה, מענה, במועד אחר והצבעה במועד אחר על הצעת החוק. אם הממשלה – כמובן, אני דיברתי עם מיקי, והבנתי שהממשלה לא מתנגדת. תודה רבה.
היו"ר משה ארבל:
אני מודה לך. תודה רבה לחבר הכנסת שחאדה. ובכן, תשובה והצבעה במועד אחר.
קריאה:
- - -
היו"ר משה ארבל:
כן.
הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון – ביטול חזקת הגיל הרך), התשפ"א–2020
[הצעת חוק פ/2174/23; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת מתן כהנא)
היו"ר משה ארבל:
אנחנו נעבור לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון – ביטול חזקת הגיל הרך), התשפ"א–2020 – של חבר הכנסת מתן כהנא. יעלה ויבוא. עשר דקות לרשותך, אדוני. בבקשה.
מתן כהנא (ימינה):
הרבה פחות. שלום. אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, א' הוא אבא – אבא שבסך הכול רצה לראות את הילד שלו. למרבה הצער, גרושתו סירבה לאפשר לו לראות את הילד, ללא כל סיבה מהותית – רק בגלל הקונפליקט ביניהם בתהליך הגירושים. לאחר כמה שבועות, א' פשוט נשבר מגעגוע והלך לחבק את הילד שלו בגן. את הלילה א' כבר בילה במעצר, לאחר שהגננת דיווחה לאם, שפנתה כמשמורנית למשטרה, וטענה שא', האב, מנסה לחטוף את הילד.
חבריי חברי הכנסת, אני שואל אתכם בכאב גדול: מה פשע א' על שעשה את המעשה הכי אנושי בעולם והלך לחבק את הילד שלו? ועוד יותר אני שואל אתכם: מה פשע הילד הקטן שלו, שבגלל חוק מיושן נמנע ממנו חיבוק של אב? עד מתי תמשיך מדינת ישראל להיות כמעט האחרונה בעולם המערבי שמנתקת ילדות וילדים קטנים מהאבות שלהם?
כמו הסיפור של א', הגיעו אליי סיפורים רבים, מכמירי לב, על אבות נורמטיביים לחלוטין שבשל חוק חזקת הגיל הרך המיושן נמנע מהם קשר בסיסי עם הילדים שלהם.
תראו, חבריי, חזקת הגיל הרך חוקקה לפני כמעט 60 שנה. אז היא הייתה הגיונית. החלוקה המגדרית הייתה ברורה, האימהות היו עקרות בית ומעט נשים עבדו, והאבות עבדו בחוץ ופרנסו את המשפחה. אבל המציאות היום שונה. החוק נתקע אי-שם באמצע המאה ה-20. היום נשים מעורבות בכל ענפי המשק בתפקידי מפתח – ברפואה, באקדמיה, במשפט, בפוליטיקה, בצבא, בהיי-טק ובכול. והיום האבות הרבה יותר מעורבים בגידול הילדים שלהם. המצב הקיים גורם למריבות במשבר אולי הכי קשה שעוברים זוגות מתגרשים. תחשבו על המצב האבסורדי שבו אב צריך להוכיח שהוא ראוי לקשר עם הילדים שלו. אני חוזר: אבות צריכים להוכיח שהם ראויים לקשר עם הילדים שלהם, איזה מצב אבסורדי זה.
החוק שאני מציע מבוסס על מסקנות ועדת שניט, ועדה ממשלתית שהגישה את מסקנותיה בסוף שנת 2011, והיא קבעה שיש להיפרד אחת ולתמיד מהמושג משמורת ולעבור לאחריות הורית משותפת ולאפוטרופסות – אני חוזר, אחריות הורית משותפת. ועוד הוועדה הזו קבעה שילדים צריכים קשר רציף, יציב ומשמעותי עם שני ההורים שלהם. החוק שלי גם מבוסס על מחקר של אוניברסיטת טקסס משנת 2014, של 111 מומחים בעלי שם עולמי, שגם הם קבעו שילדים צריכים קשר משמעותי, יציב ורציף עם שני ההורים שלהם.
ביטול חזקת הגיל הרך שאני מציע ישנה את המציאות הזו וישים את הילד במרכז, והוא גם ימתן את אחד המרכיבים הכי קשים בתהליך הגירושים. מה שחשוב זה טובת הילד, זה צריך להיות הקריטריון המרכזי בהחלטה לגבי הקשר עם ההורים. אני קורא לכם, חבריי וחברותיי חברי הכנסת: יש לנו הזדמנות לתקן עוולה חברתית אשר פוגעת באבות, באימהות ובעיקר בילדים.
אדוני היושב-ראש, בגלל שאנחנו נמצאים היום ביום פוליטי מורכב, אני מבין שחברי הכנסת לא יוכלו להצביע היום לפי צו מצפונם. אם החוק שלי ייפול היום אני לא אוכל להעלות אותו בחצי השנה הקרובה. משכך, אדוני היושב-ראש, אני מודיע בצער שאני נאלץ למשוך את הצעת החוק שלי ואחכה איתה לימים שבהם שיקולים פוליטיים שלא ממין העניין לא ישפיעו - - -
היו"ר משה ארבל:
אני רק מדייק מבחינת ההגדרה התקנונית. זו לא משיכת הצעת החוק אלא, אם הבנתי נכון, הסכמה לתשובה והצבעה במועד אחר.
מתן כהנא (ימינה):
כן.
היו"ר משה ארבל:
מצוין.
מתן כהנא (ימינה):
מה שאמרת, אדוני היושב-ראש. ואנחנו נחכה לימים שבהם חברי הכנסת יוכלו להצביע לפי צו מצפונם עם רפורמה חברתית כה חשובה - - -
יעקב מרגי (ש"ס):
- - -
מתן כהנא (ימינה):
ואני מקווה שהימים האלה יגיעו בקרוב.
יעקב מרגי (ש"ס):
- - -
מתן כהנא (ימינה):
קרן ברק בטוח תצביע בעד החוק הזה, כי היא יודעת שזה חוק לטובת האימהות, הילדים והאבות.
היו"ר משה ארבל:
אני מבין שאדוני מנצל את העובדה שהיא לא - - -
יעקב מרגי (ש"ס):
- - - כיו"ר הוועדה - - - בחקיקת ביטול חזקת הגיל הרך. אני מכין אותו למה שמחכה לו פשוט.
מתן כהנא (ימינה):
תודה רבה, אדוני יושב-ראש ועדת הכלכלה.
היו"ר משה ארבל:
עם הנצח לא מפחד מדרך ארוכה.
מתן כהנא (ימינה):
תודה.
היו"ר משה ארבל:
תודה רבה, אדוני. אם כן, תשובה והצבעה במועד אחר, כאמור.
קריאות:
- - -
הצעת חוק משק החשמל (תיקון – ועדה מיוחדת), התש"ף–2020
[הצעת חוק פ/1815/23; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר משה ארבל:
אם כן, הנושא הבא בסדר-היום הוא הצעת חוק משק החשמל (תיקון – ועדה מיוחדת), התש"ף–2020. חבר הכנסת אחמד טיבי יעלה ויבוא. חבר הכנסת אחמד טיבי, או יתר המציעים – חבר הכנסת אוסאמה סעדי או חברת הכנסת סונדוס סאלח – גברתי תרצה להציג את הצעת החוק? גברתי תוכל להציג גם מלמעלה, איפה שנוח, אנחנו נמתין. חבר הכנסת טיבי, יעלה ויבוא אדוני, עשר דקות לרשותך. בבקשה, אדוני.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
מכובדי היושב-ראש, רבותיי חברי הכנסת, אני יודע שכולם עסוקים בבחירות, חוק פיזור הכנסת. אני רוצה להעסיק אתכם בנושא אחר וזה תשלומי חשמל, מצוקה כלכלית, בעיקר בתקופת הקורונה. משפחות רבות מכל הארץ כורעות תחת נטל המצוקה הכלכלית, באופן כללי אבל בעת הקורונה במיוחד. חשמל ומים הינם מצרכים בסיסיים הנדרשים לשם קיום אנושי בכבוד ובבריאות, ובמקרים של מצב רפואי קשה או מזג אוויר קיצוני זהו אף תנאי הכרחי לחיים. חימום מקום המגורים בחורף, קירור מזון ותרופות, הפעלת מכשור רפואי, שמירה על היגיינה בסיסית – באמצעות כביסה, חימום מים לרחצה בחורף – אלה דברים בסיסיים. לחלק מהאנשים, לחלקכם, זה נשמע רגיל – עאדי; לאנשים בלי חשמל זה איננו רגיל. ניהול חיי היום-יום של המשפחה, כל אלה תלויים באספקת חשמל ומים סדירה. חשמל ומים.
הצעת החוק שאני מניח בשמי, בשם חבריי אוסאמה סעדי וסונדוס סאלח ובשם הרשימה המשותפת, באה על רקע פרסום דוחות העוני, והשנה נוסף לכך המצב הכלכלי הקשה שבו שרויה המדינה מאז פרוץ מגפת הקורונה, אשר פגעה במיוחד במגזרים החלשים בחברה. מי נפגע? החלשים והמוחלשים בעיקר, כמו זקנים, מובטלים, משפחות חד-הוריות, ועוד.
סונדוס סאלח (הרשימה המשותפת):
תלמידים ותלמידות בעידן הלימודים - - -
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
תלמידים ותלמידות – בהחלט, סונדוס. ההסדר המוצע כאן בחוק יקל על המגזרים האלה והקבוצות האלה בפירעון החובות שלהם לחברת החשמל. חברת החשמל היא חברה המספקת שירותים, שירות בעל אופי מיוחד, ואינה יכולה להתנהג כמו כל חברה מסחרית ולהפסיק את אספקת החשמל בלי להתחשב בנסיבות הסוציאליות של משפחות קשות-יום, כבוד שר האנרגיה שטייניץ.
החיוניות של החשמל הוכרה במשפט הישראלי בכמה פסקי דין. כך למשל, קבע בית משפט השלום בחיפה כי במדינה מודרנית כיום החשמל הוא זכות יסוד וכי חיים ללא אספקת חשמל פוגעים בזכותו של האדם לכבוד. שנית, גם המשפט הבין-לאומי קובע כי אספקת שירותי חשמל היא תנאי למימוש הזכות לבריאות והזכות לחיים (מתרגם דבריו לערבית).
על כן, יש להבטיח שכל ילד וילדה, אישה ואיש, בלא תלות במצבם הכלכלי, יהיו זכאים לאספקת חשמל ומים שתספיק לצרכים הבסיסיים שלהם – צרכים בסיסיים. אף שניתוקי המים פחתו מאז פרוץ המגפה, עדיין אנשים נותקו מהמצרך הבסיסי הזה. ולפי הממ"מ, מרכז המחקר של הכנסת, כ-2,000 בתים נותקו מחשמל בין החודשים מרץ ליולי, ומיולי נותקו עוד. אנחנו רוצים למנוע את המצב הזה לחלוטין, לא להשאיר אנשים קשי יום, נזקקים, בלי חשמל.
לפיכך, מוצע להקים ועדה מיוחדת שתאפשר טיפול בפניות של צרכנים במצוקה כלכלית קשה ותמזער את העוול הנגרם להם, וכן מוצע לקבוע כי חברת החשמל לא תהיה רשאית לנקוט פעולות לגביית חובות מצרכן שפנה לוועדה שאני מציע להקים אותה – הוועדה המיוחדת – וטרם התקבלה החלטה בעניינו, ובכלל זה לא תפסיק את אספקת החשמל כאמור לצרכן.
מכובדי היושב-ראש, כבוד השר שטייניץ – שטייניץ, אני מדבר איתך. בלאו הכי פרקש מפריעה לי כבר כמה ימים בעניינים שהיא לא עושה במשרד התיירות.
היו"ר משה ארבל:
לא, אולי הוא מתייעץ איתה כיו"ר רשות החשמל לשעבר.
שרת התיירות אורית פרקש הכהן:
אני יכולה להשיב על - - -
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
גם זה יעניין אותה, כי היא הייתה בתפקיד הזה.
יעקב מרגי (ש"ס):
- - -
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
אנחנו נפגשנו איתך, כבוד השר שטייניץ - - -
יעקב מרגי (ש"ס):
גם מבחינה אסטרטגית היא יכולה לענות.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
נפגשנו איתך כמה פעמים בפגישות עבודה, אל"ף, כדי לחבר בתים לחשמל בלי טופס 4. עמדו כאן שרים רבים שאמרו: אין צורך בטופס 4 כדי לחבר אנשים למצרך החיוני הזה, חשמל. גם השר שטייניץ, בפגישות איתו, גילה עמדה מתחשבת והורה: לפחות אלה שכבר שילמו לפני 15 ו-20 שנה, אי-אפשר שהמדינה תתנכר לחוזה ביניהם ולא תחבר אותם לחשמל. עדיין יש אנשים ששילמו ולא חוברו לחשמל. היה צו שחל פעם, אחר כך צו בן אליעזר; חלק חוברו – אלפים, וחלק עדיין לא. הציבור הכללי, שעדיין לא מחובר בגלל היעדר טופס 4, הוא עשרות אלפי בתים. עשרות אלפי בתים.
אני מבין שבגלל הבחירות אתם מרגישים צורך להיות ביחד, כי עוד מעט אתם לא ביחד, אבל לפחות כשאני מדבר, תקשיבו. למה אני מדגיש את הנושא הזה? כי אני מכיר כמה מקרים - -
יעקב מרגי (ש"ס):
למה אתה בטוח שהם לא יהיו ביחד?
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
- - המצב קורע לב. לכם – ואני לא רוצה לקנטר אתכם – אתם, אף פעם לא יפסיקו לכם חשמל ולא תהיה לכם בעיה של תכנון ובנייה וטופס 4, או משפחה נזקקת או זקנים שמפסיקים להם את החשמל. לכן אני רוצה להיות הקול שלהם כאן מול משרד האנרגיה, מול הממשלה, מולך; להמשיך את הפגישות האלה איתך ועם הצוות שלך במשרד כדי למצוא מזור ולמצוא פתרון. גילית עמדה מתחשבת, אבל עדיין צריך להכריע.
הייתה בעיה של – כרגיל – ייעוצים משפטיים, אוקיי? אבל בינתיים אנשים סובלים. אנשים סובלים, ולכן צריך הכרעה מנהיגותית, וחשבתי שצריך לעשות את זה באמצעות חוק. השר פנה ואמר לי שהוא מבקש שהצבעה ותשובה תהיה במועד אחר, ואני בהחלט נענה לבקשה הזאת. תהיה פגישה, פגישת עבודה עם השר והצוות שלו, כדי להמשיך גם בנושא הזה של הקמת ועדה כדי לא להפסיק חשמל לאנשים, וגם כדי להמשיך את מה שהתחלנו לגבי חיבורים לחשמל של בתים שאין להם טופס 4. תודה רבה, אדוני.
היו"ר משה ארבל:
תודה רבה לחבר הכנסת אחמד טיבי. אם כן, כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר.
הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (נקודת זיכוי לסטודנטים ומממני שכר לימוד), התשפ"א–2020
[הצעת חוק פ/2184/23; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר משה ארבל:
אני מתכבד לעבור לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (נקודת זיכוי לסטודנטים ומממני שכר לימוד), התשפ"א–2020, של חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין וקבוצת חברי הכנסת. חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין תעלה ותבוא. עשר דקות לרשותך, גברתי. בבקשה.
אימאן ח'טיב יאסין (הרשימה המשותפת):
כבוד היושב בראש, חברות, חברים, כנסת נכבדה, או-טו-טו הסטודנטים שהצליחו להמשיך בלימודים או להתחיל השנה את הלימודים שלהם ייכנסו לתקופת המבחנים. עם הנטל ועם הכבדות של המבחנים הם גם סוחבים מזה שנה את הכובד הכלכלי ואת הנטל של לחיות בכבוד ולהצליח לשלם שכר לימוד. וחשוב לציין: שכר לימוד מלא, ותשלום עבור מעונות – מלא. ואפילו דמי אבטחה מלאים, למרות שהם לא נמצאים בתוך האוניברסיטאות. הספריות סגורות. אני יודעת את זה בוודאות כי גם לי יש בן שלומד באוניברסיטה.
בכל זאת, כל הבקשות החוזרות ונשנות לשים קצת עין על אותם סטודנטים, לתת להם קצת אופק, קצת אור, כל ההסברים שניתנו כאן – הם לא מספקים ולא מתאימים לכלל הסטודנטים. כולנו יודעים שחלק גדול מהסטודנטים, במיוחד הסטודנטים הערבים בגילאי 18 עד 21 שהוצאו מהעבודות שלהם, הם גם לא מקבלים את הקצבאות, למרות שהם שילמו מיסים כמו שצריך.
ולכן הצעת החוק שלי היא כך: לתת אפשרות לסטודנטים שעובדים לקבל נקודת זיכוי במס, ומי שלא עובד – אז להורים או מי שמשלם עבורם את שכר הלימוד ואת הוצאות הלימוד. ולמה זה? אל"ף, שהדברים לא יהיו כאילו משהו פרוץ וכל אחד יכול להיכנס ולסחוב את המסלול של ארבע שנים לחמש או לשש שנים. מלכתחילה אנחנו אמרנו שתקופת הלימודים מוקצבת לפי הזמן הרגיל שבו סטודנט צריך להתחיל ולסיים את התואר הראשון שלו, ואנחנו מדברים רק על תואר ראשון. ההורים בעצמם כורעים תחת הנטל. יש לנו קרוב ל-800,000 מובטלים ומובטלות במשק.
איך במדינה ובממשלה רוצים להבטיח שהעתיד הקרוב של הצעירים האלו לא ישפיע לרעה על המשק והכלכלה? אם הסטודנטים לא יצליחו לסיים את הלימודים שלהם אנחנו נהיה בבעיה יותר גדולה. יש כאלה שיגידו: השנה שנת קורונה וזו הצעה שעולה כסף ואין לנו מאיפה להביא את הכסף הזה, ואנחנו צריכים לשים את הכסף הזה על דברים יותר נחוצים. אם נעשה חישוב קטן, אנחנו יודעים שבטווח הקרוב מאוד זה משתלם למשק ולכלכלה הישראלית.
אני רוצה להגיד לכם שגם סטודנטים שרוצים לעבוד, ואפילו כאלה שסיימו את התואר שלהם, לא מצליחים להשתלב בעבודה בתקופה הזאת. אז מה עם אותם סטודנטים שנופלים בין הכיסאות? ושלא יגידו לנו מלגות. כמה מלגות אפשר לחלק? ויש כאלה שלא יזכו לקבל את המלגות – הם לא נופלים באותם קריטריונים – ועדיין הם צריכים את העזרה הזאת.
מי שחושב שלימודים ואקדמיה זה העתיד המבטיח, גם לאזרחים וגם למשק, צריך להרים יד ולדאוג שההצעה הזאת בסופו של דבר תגיע לחוק מאושר, אחרת אנחנו כולנו נאכל את המר בגלל התקופה הקשה הזאת, ובמיוחד לסטודנטים שלנו. תודה רבה.
היו"ר משה ארבל:
תודה רבה לחברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין. ישיב סגן שר האוצר, הרב יצחק כהן. יעלה ויבוא.
קריאה:
- - -
היו"ר משה ארבל:
גברתי, אם אני מבין נכון, מסכימה לתשובה והצבעה במועד אחר. אם כן, אנחנו נסתפק בדבריה של המציעה, ותשובה והצבעה – במועד אחר.
<< הצח >> הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (הוראת שעה לקביעת תקציב לשם הוספת תרופות, מכשור וטכנולוגיות רפואיות חדשות לסל שירותי הבריאות לשנת 2021), התש"ף–2020 << הצח >>
[הצעת חוק פ/2059/23; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת עידן רול)
<< יור >> היו"ר משה ארבל: << יור >>
נעבור להצעה הבאה על סדר-היום – תודה רבה – הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (הוראת שעה לקביעת תקציב לשם הוספת תרופות, מכשור וטכנולוגיות רפואיות חדשות לסל שירותי הבריאות לשנת 2021), התש"ף–2020, של חבר הכנסת עידן רול, יעלה ויבוא. עשר דקות לרשותך, אדוני, בבקשה.
<< דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>
תודה רבה, אדוני היושב-ראש, נגביה פה ונסדר. חבריי וחברותיי לכנסת, אני מלווה מזה כמה חודשים את ארגוני סל התרופות. סל התרופות, סל הבריאות, אלה בעצם שמות קוד אבל מאחוריהם יש אנשים רבים, מטופלים, שנאבקים על החיים שלהם לצד בני המשפחות שלהם. עבורם זה לא עוד איזשהו מושג, זה עניין של חיים ומוות.
אני רוצה, ברשותכם, להכיר לכם כמה מאותם אנשים, שנאבקים בימים אלה על התרופה או הטכנולוגיה שעשויה להציל או להאריך את חייהם. אני רוצה להכיר לכם את ענת. ענת היא עורכת דין, בזוגיות, אימא לשלוש בנות וסבתא טרייה לנכדה. היא אובחנה עם סרטן ריאות קשה. ענת מקבלת תרופה במסלול חמלה. בזכות התרופה המחלה לא פעילה כבר שנתיים, אבל בלי הכנסת התרופה שלה לסל התרופות היא לא תמשיך לקבל את התרופה שמצילה את החיים שלה.
ותכירו גם את ספיר. ספיר היא אימא צעירה לשני ילדים, קונדיטורית במקצועה. ספיר היא חולת סיסטיק פיברוזיס, מחלה איומה, שמשפיעה על כל מערכות הגוף, והיא מחכה לתרופה שיכולה להעניק לה עוד 20 שנים לחיות. עוד 20 שנים לספיר זה 20 שנים לה כאימא, זה 20 שנים לילדים שלה, ואמן ואמן שזה יהיה הרבה יותר מ-20 שנים. אבל לשם כך היא צריכה תרופה מיוחדת שצריך לאשר אותה בסל התרופות.
ויש גם את עומר. עומר הוא בן 15.5. הוא נולד עם מחלת ניוון שרירים מסכנת חיים, והוא נזקק בעבר לעזרה בפעולות בסיסיות, פעולות מוטוריות בסיסיות, שרובנו, תודה לאל, רואים בהן משהו אלמנטרי – פעולות כמו אכילה, שתייה, הקלדה. עד לקורונה עומר היה מגיע לבית החולים, ומקבל תחת טשטוש זריקה מיוחדת לגב שהייתה עוזרת לו ועוצרת את ההידרדרות. מאז הקורונה באופן טבעי ההורים של עומר חוששים לקחת אותו לבית החולים, בגלל שהוא נמצא בקבוצת סיכון. אבל יש גם תרופה חדשה שניתן לקחת בבליעה בבית, מבלי להסתכן בבית חולים, והיא יכולה לעזור לעומר, אבל גם היא במסלול חמלה, וכדי שעומר יוכל להמשיך ולקבל אותה התרופה הזאת צריכה להיות בסל התרופות.
ויש גם את דניאלה. דניאלה היא בת 11, ומגיל שנתיים היא סוכרתית וסובלת מהתקפים קשים. היא חוותה אירוע חריג של היפוגליקמיה, אירוע שגרם לה לאיבוד הכרה ממש, בנוכחות אימה. הסוכרת עלולה להביא לסיבוכים נוספים ובלתי הפיכים במצבה. היא נכנסה למחקר הלבלב המלאכותי וחייה השתנו. זו טכנולוגיה מצילת חיים.
בימים אלה, כמו בכל שנה, דנה ועדה מיוחדת שמתכנסת, ועדת סל התרופות היא נקראת, והיא דנה אילו טכנולוגיות ואילו תרופות חדשות ייכנסו לסל, ייכנסו להרחבת סל הבריאות, ויאפשרו לאנשים מכל הארץ – אנשים שנלחמים על חייהם או נלחמים על חיים נסבלים, טובים, תפקודיים, לקבל את מה שהם צריכים.
למען הסר ספק, אני לא מביע פה דעה לגבי איזו תרופה צריכה להיכנס, בשביל זה יש ועדה. אבל מה שמטריד אותי, ולכן אני כאן היום, זה שהוועדה הזו, שכבר התכנסה, אין לה תקציב. בגלל שאין תקציב מדינה אין גם תקציב לוועדת סל התרופות. עכשיו, אתם לא צריכים להיות לא כלכלנים ולא רופאים בשביל להבין ממש כמוני שוועדה שצריכה לדרג מאות תרופות וטכנולוגיות, אילו מהן ייכנסו לסל, לא יכולה לעשות את זה כשהיא לא יודעת מה מסגרת התקציב של הסל. אז כפועל יוצא, הוועדה נפגשת, לפעמים מבטלת מפגשים, ולא באמת יכולה להתקדם.
זה רגע לקחת את נושא התקציב הזה, שנתפס כנושא ציני ופוליטי, דבר כל כך בסיסי למדינה מתפקדת, ולהיזכר שיש לו נגזרות. זה לא רק משהו שמתמצה במחלוקות בין כחול לבן לליכוד, זה חיים אמיתיים. יש אנשים שאין תקציב לתרופה מצילת חיים עבורם כי אין תקציב למדינה. שר הבריאות פנה בעצמו השבוע לשר האוצר בבקשה להגיע לאיזושהי הלוואת גישור על חשבון משרד הבריאות, על התקציב שלו, ל-650 מיליון. ההצעה שלי מדברת על 750, זאת לא הנקודה. בואו נעביר את זה בטרומית, הוועדות יקבעו מה הסכום, נעשה את זה בתיאום, העיקר שזה יקרה. אין ספק שזה צריך לקרות, אין על זה גם מחלוקת. הסיבה שזה לא קורה זה בגלל שזו ממשלה לא מתפקדת. הממשלה פשוט לא מתפקדת. לא מצליחים להגיע להסכמות על הדברים הגדולים כמו תקציב המדינה, וגם לא על דברים גדולים לא פחות כמו תרופות מצילות חיים לחולים.
עכשיו, זה לא משהו שצריך לקרות על ידי ח"כ באופוזיציה. הלוואי שלא הייתי צריך להעלות את הצעת החוק הזאת. אני גם אומר לכם בצורה הכי גלויה: זה לא הטרלה, אין פה ניסיון לאתגר את הממשלה, פניתי, ניסיתי לשדל. אני אומר לכם: הלוואי שהממשלה הייתה עושה את זה. אבל אני גם שאלתי בעבר, וזה ממשיך להידחות.
אנחנו נמצאים, ייתכן, ערב פיזור הכנסת, והממשלה לא מתפקדת. ולכן זה מתפקידי, בעיניי – זה תפקידי כחבר כנסת, זו חובתי כנבחר ציבור, להשתמש בכל הכלים שיש לי, כדי לנסות לעזור לחולים האלה. והחולים האלה צריכים תקציב. ואם הצעת החוק שלי תעבור בקריאה טרומית, לפחות יהיה נתיב נוסף, נתיב מכובד, שנקרא הכנסת, שיוכל לתת להם מזור, שיוכל לקדם את הנושא הזה.
אני באמת אומר לכם: הלוואי שזה לא היה צריך להיות ככה; הלוואי שזה היה נפתר בתוך הממשלה. אבל כשהממשלה לא מתפקדת, זה תפקידנו כחברי כנסת, כנבחרי ציבור – לדבר הזה יש משמעות, למילים "נבחרי ציבור". זו חובתנו לעזור לאותם חולים.
בזמן שיש פה שלל עניינים פוליטיים – אני גם באמת נזהר בלשוני, כדי שתבינו שזה לא ניסיון לשיח פוליטי; זה ניסיון לשיח מציל חיים, אבל לאותם חולים אין זמן לחכות. לכולנו ברור שלא יעבור תקציב, והכנסת בדרך לפיזור, ולכן זה מחובתנו, כל אחד ואחת מכל סיעות הבית, לשים לרגע, באמת לרגע אחד, את המשחק הפוליטי – שהוא לגיטימי והוא חלק מהעניין לפעמים – אבל לשים את זה בצד, ולזכור שיש אנשים שלא יהיה להם זמן לחכות עד לממשלה מתפקדת; לא יהיה להם זמן לחכות עד לתקציב. כולנו מבינים – כבר כמה זמן אנחנו בלי תקציב, וכולנו מבינים שאנחנו גם לא בדרך לתקציב.
אני באמת פונה – ופניתי אליכם גם באישי, לרבים ורבות מכם – ואני אומר לכם: אתם לא מצביעים פה עבור הצעת חוק שלי, אתם לא מצביעים פה עבור הצעת חוק של יש עתיד, אתם לא מצביעים נגד קואליציה, או משמעת קואליציונית, שספק אם עוד קיימת – אתם מצביעים על פי צו מצפונכם. כל חבר וחברת כנסת מגיעים לאיזשהו רגע שהם אומרים: צריך לעשות את הדבר הנכון מחוץ לשיקולים קואליציוניים, מחוץ לשיקולים פוליטיים, כי בשביל זה בחרו אותנו; בשביל זה אנחנו פה. יש רק 120 כמונו, ואותם חולים מסתכלים עלינו וצריכים עזרה.
ולכן אני מבקש, באמת באמת מבקש, שתשקלו, על אף מחלוקות פוליטיות ועל אף משמעת קואליציונית כזו או אחרת, להצביע בעד הצעת החוק הזאת. בואו נעביר את הצעת החוק הזו בקריאה טרומית, ונתקדם לכיוון תקציב לסל התרופות; אותו סל תרופות שמאות אלפי חולים מחכים לו בכיליון עיניים, כי אין להם אפשרות אחרת. תודה רבה.
היו"ר משה ארבל:
תודה רבה לחבר הכנסת עידן רול. ישיב על הצעת החוק – סגן שר הבריאות יואב קיש. רק בינתיים אני מעדכן את השרה פרקש הכהן שבטלגרם של דפנה ליאל מדווח שמפלגתך כרגע בישיבת סיעה, אז אני רק מעדכן אותך.
שרת התיירות אורית פרקש הכהן:
אני שרה תורנית.
היו"ר אליהו ברוכי:
אה, בסדר. בבקשה, סגן השר. עשר דקות לרשות אדוני, בבקשה.
סגן שר הבריאות יואב קיש:
כבוד היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, ראשית אני רוצה להודות לחבר הכנסת עידן רול על העלאת הנושא הכל-כך חשוב הזה של התוספת לסל הבריאות – תוספת שבאופן קבוע, כל שנה ושנה, נועדה להכניס תרופות וטיפולים חדשניים לסל הבריאות.
חוק ביטוח בריאות ממלכתי נחקק ב-1994, כאשר לא נקבעו במסגרתו מנגנונים מובנים לקידום והרחבת השירותים והטכנולוגיות הכלולים בסל שירותי הבריאות. בין 1996 ל-2005 נשחקה עלות הסל ב-44% בשל היעדר מנגנונים שמקדמים את הגידול באוכלוסייה ועלויות המחירים, וכיוצא מכך גם הזדקנות האוכלוסייה משפיעה באופן דרמטי על היקף השירותים הניתן במסגרת החוק, נוסף על מנגנוני קידום המונעים פגיעה במתן השירותים הקיימים ומשמרים אותם במסגרת של גידול האוכלוסייה והזדקנותה והעלייה בתחלואה הכרונית. זאת אומרת שיש לנו גם ככה אירוע של הזדקנות אוכלוסייה שדורש יותר טיפולים יקרים; יש אירוע של חדשנות וגידול באוכלוסייה. נדרשת גם תוספת לסל המעדכנת אותו בהתאם להתפתחויות הטכנולוגיות בתחום הבריאות, וזאת על מנת לשמור על איכות ורלוונטיות של שירותים רפואיים במימון ציבורי לתושבי ישראל.
עם זאת, מאז שנת 2005 הממשלה מאשרת תוספת תקציבית לסל שירותי הבריאות, ומקדמת את הסל הקיים בהתאם לגידול באוכלוסייה. כך למשל, בשלוש השנים האחרונות אישרה הממשלה תוספת תקציבית של 500 מיליון שקלים לשנה לצורך תוספת שירותים וטכנולוגיות לסל, וכן אישרה קידום דמוגרפי לסל שירותי הבריאות בשיעור של גידול האוכלוסייה, שהוא צעד בדרך לקידום מלא של הסל, שכמובן יכלול רכיב שמתייחס להזדקנות האוכלוסייה.
לכן, אני כמובן אומר ברמה האישית – ופה אני יכול, כמו שפתחתי את דבריי, לברך אותך שאתה מעלה את הנושא החשוב הזה – שכמובן, ברמה האישית, אני רואה היגיון רב וצדק וטעם בהצעת החוק. על אף ההתקדמות הרבה במנגנוני הקידום ובהרחבת השירותים, עדיין לא הגענו אל נקודת האיזון התקציבית שתאפשר מתן שירותים באיכון וזמינות מספקים, כאשר חוסר הוודאות המלווה את מערכת הבריאות מדי שנה ביחס לתוספות לסל הוא בעייתי, וגם משפיע על התפתחות הרפואה הפרטית.
זאת אומרת, התוספת היא נחוצה, היא קורית כל שנה, היא נעשית בעבודת ממשלה סדורה. ואני מודה גם שהאופוזיציה, בהצעת החוק הזו, עושה את תפקידה, בניגוד להצעות חוק קנטרניות שאני אומר לפעמים, ואני אומר את האמת – שלפעמים נועדו רק לייצר מתח פנים קואליציוני או כל מיני דברים כאלה. לא שצריך היום מתח פנים קואליציוני, אנחנו מסודרים גם בלי העבודה שלכם. אבל בוודאי ובוודאי כשיש פה הצעה עניינית, מהותית, שיש בה טעם, צריך לעשות את הדבר הזה.
אבל פה אני אומר לך מדוע אני הולך לאכזב אותך. כי למרות שאני אומר שאכן יש טעם בהצעה הזו, אני אתנגד לאישור ההחלטה ואני אמליץ לחבריי – והחלטת הממשלה היא – להתנגד להחלטה מהסיבה – אני לא יורד, עליזה, את פעם דאגת שאני ארד ושאני לא אדבר? בדיוק. אני אפילו בלי משקפיים ואני לא רואה כמה זמן יש לי, אז אני - - -
היו"ר משה ארבל:
אני אדאג להראות לך, אדוני.
סגן שר הבריאות יואב קיש:
חבר הכנסת עידן רול, עכשיו אני רוצה לומר – הינה, אני רואה גם את חבר הכנסת מאיר כהן, שמרכז את הפעילות באופוזיציה, והיה גם שר הרווחה, והוא מכיר היטב את עבודת הכנסת ועבודת הממשלה ויודע – ויכול להיות שתסכים איתי אבל אני לא יודע; היום אתה בכובע אחר, אולי לא תסכים איתי – שהנושא הזה צריך להיפתר באופן מערכתי ומוסדר וקבוע בחקיקה, ולא באיזה אופן חד-פעמי, בשליפה שבאה בלי תכנון, בלי חשיבה מוסדרת של המשרדים, בלי ישיבה של משרד הבריאות עם משרד האוצר. וכל הדברים האלה קורים.
עכשיו, נכון, יש לנו אתגר שאין לנו עדיין תקציב, בטח לא תקציב 2021. ואנחנו צריכים להשלים את המהלך הזה. ולכן, אם אתה שואל עניינית – אנחנו נתנגד, כי זה לא צריך להיעשות בהצעת חוק פרטית, זה צריך להיעשות בעבודה מוסדרת בין המשרדים. המטרה והתפקיד שאתה מבקש הם ראויים, אבל לא זו הדרך. ולכן אנחנו נוביל את זה לפתרון מוסדר אצלנו, ואני יכול לומר עוד דבר, גם לאור ההתנהלות - - -
סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת):
אפשר להעביר את זה עכשיו, ואת כל מה שאמרת להכניס לדיונים בקריאה הראשונה - - -
סגן שר הבריאות יואב קיש:
אז אני הצעתי, אני יכול לומר לך - -
סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת):
קריאה שנייה, קריאה שלישית.
סגן שר הבריאות יואב קיש:
- - שאני הצעתי לחברי הכנסת - - -
סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת):
חוק ראוי, הצעה טובה, חשובה – אפשר.
סגן שר הבריאות יואב קיש:
אז אני יכול לומר לך שאני אישית הצעתי לחבר הכנסת עידן רול – ושר הבריאות שאיננו פה גם דיבר עם חבר הכנסת עידן רול, ואמרנו להם: תדחו את התשובה של הממשלה, בדיוק מהסיבה הזו; בואו נראה אם נוכל להיות בדיון מתמשך בעניין הזה ולנסות להגיע להסכמות. עשינו את זה, אבל אולי פה יצר האופוזיציה גבר על מפלגת יש עתיד וההחלטה הייתה: לא, אנחנו רוצים הצבעה עכשיו. אז זה לעניין שאלתך בנושא הזה, וזה גם לנושא תשובתי. ולכן, אני אמשיך את דבריי כי יש לי עוד ארבע דקות. קצת יותר, אתה רואה, כשאני עושה פוקוס אז - - -
היו"ר משה ארבל:
הנהלת הכנסת גם – בגלל המשקפיים – התקינה לך כאן מסך קרוב עם שעון.
סגן שר הבריאות יואב קיש:
אה, זה חדש.
היו"ר משה ארבל:
כן, כן.
סגן שר הבריאות יואב קיש:
זה חדש.
היו"ר משה ארבל:
לטובת חברי הכנסת, כדי שיוכלו לראות את המועדים.
סגן שר הבריאות יואב קיש:
אז תודה רבה להנהלת הכנסת.
היו"ר משה ארבל:
המנכ"ל החדש סמי בקלש ראוי - - -
סגן שר הבריאות יואב קיש:
שיצליח, ומאחלים לו כולנו הצלחה בתפקידיו.
אז חבר הכנסת עידן רול, סיכמתי את דבריי. אני מביע הערכה להצעת החוק, אני חושב שבאופן עקרוני היא מצביעה על בעיה אמיתית, בעיה שצריכה להיות מטופלת. הדרך היא לא דרך של הצעת חוק פרטית; הממשלה תתנגד. והממשלה, אחרי שתפתור את הבעיות הפנימיות שלה, או שלא תפתור, תוביל למהלך – אני לא יורד, אני לא יורד, עד שלא תראה 00:00 אני לא יורד, אבל זה עוד מעט נגמר.
עכשיו, פנו אליי כמה חברים מהבית הזה בשאלה שאני רוצה לענות עליה. אני אנצל את שלוש הדקות שנותרו לי. שאלו אותי לגבי דבריי אתמול על נושא סגר לילה בתקופת חג החנוכה ואני רוצה להבהיר את זה: ראשית, עדיין אין החלטה בנושא, וחשוב שזה יובהר. הנושא בדיונים מקצועיים שיוגשו עם המלצה לשר, וההחלטה תתקבל אצל השר.
אני נתתי דוגמה כי נשאלתי מה הדברים שאנחנו חושבים שצריך לעשות היום. גם בשביל למנוע את התפרצות התחלואה וגם בשביל להוריד אותה. אז סגר לילה, בעיקרון, אינו כלי משמעותי בהורדת תחלואה. אבל החשש שלנו הוא שבתקופת החגים, ויש חגים ליהודים, יש כריסטמס לנוצרים, נובי גוד, יש חגים באותה תקופה, שיהיו טריגר להפרות המוניות – בהתכנסות שבאופן טבעי קורות בתאריכים אלה של השנה. הנושא הזה של סגר לילה כאקט שאמור למנוע את אותן הדבקות הוא משהו שבהחלט עומד על הפרק. הנושא של עלות–תועלת נבחן עכשיו, כמו שאמרתי, בדרגים המקצועיים, צריך לקבל החלטה רק במהלך השבוע הבא, כשנראה מה קורה עם התחלואה ביותר דיוק.
אבל אני כן רוצה לומר לכל אותם אלו שפנו ושאלו: אם אתם מתכננים לעשות הדלקת נרות, מה שנקרא, כמו שתמיד היינו רגילים לעשות, כמו כל חנוכה, בהתקהלות רבה, אז אני אומר לכולם שבחג החנוכה הזה צריך לפעול אחרת. זה יהיה רע מאוד אם אנחנו נמצא את עצמנו במו ידינו מובילים לגל תחלואה משמעותי נוסף. ולכן, ברוך השם אנחנו מקפידים היטב והורדנו את רמות התחלואה מרמות שיא מאוד גבוהות, אבל עדיין אי-אפשר להתנהג כאילו המגפה מאחורינו. אנחנו רואים עלייה בתחלואה; אנחנו רואים שזה לא רק בגלל כמות הבדיקות, גם אחוז המאומתים עולה. ולכן, כדי לעצור את הדבר הזה נדרשת מכולנו אחריות לחזור חזרה ולהקפיד על מסכות ולהימנע מהתקהלויות. אני רוצה לומר: הדבר הכי מטריד בהדבקות הוא שבסוף נפגשים מעגלים שונים ומייצרים הדבקות שאנחנו אחרי זה משלמים עליהן מחיר מאוד קשה בהתפרצות והגדלת התחלואה.
היו"ר משה ארבל:
מבחינת משרד הבריאות, יש עדיפות בענייני שומן רווי בחנוכה בין סופגנייה לספינג', או שלא בדקתם את זה?
סגן שר הבריאות יואב קיש:
אני חייב לומר שלגבי משרד הבריאות, אם השאלה מתחילה ב"שומן", התשובה היא: עדיף שלא. אוקיי, בלי להיכנס לפרטים יותר מדי, זה לא ממוסיפי הבריאות.
היו"ר משה ארבל:
אז גם להישאר בבית וגם לא לאכול.
סגן שר הבריאות יואב קיש:
סופגניית ספינג' אחת אני מרשה לך, בסדר? אבל אני גם תביא לי אחת, אם כבר אנחנו הולכים לדיל בעניין הזה. אבל אני אומר שמכיוון שהנושא הוא נושא רציני והוא על סדר-היום והולך להשפיע על חיים של רבים מאזרחי מדינת ישראל, אני חושב שחשוב שידעו שהדיון הזה אכן מתקיים במשרד הבריאות. המטרה שלו היא למנוע את ההתקהלויות הבלתי-חוקיות גם כך, ולייצר הבנה יותר גדולה בציבור והפנמה שאומנם החיסונים קרובים – וההישג של מדינת ישראל בנושא החיסונים הוא הישג עצום: מדינת ישראל, בזכות משרד הבריאות, שר הבריאות וראש הממשלה, נמצאים היום בחזית המדינות שיקבלו את החיסונים בעולם - - -
היו"ר משה ארבל:
תודה.
סגן שר הבריאות יואב קיש:
ואני מסיים את דברי – עליזה, הזמן נגמר. אני מסיים את דבריי. לכן אני אומר: אכן, החיסונים יגיעו ובקרוב אבל חובה עלינו להמשיך ולשמור ולהקפיד ולהימנע מהתקהלויות גם, לצערי, בתקופת החגים. תודה רבה.
היו"ר משה ארבל:
תודה רבה לסגן שר הבריאות. המציע רוצה להשיב? בבקשה, אדוני, יש לרשותך שלוש דקות. חבר הכנסת עידן רול, בבקשה, יעלה ויבוא.
עידן רול (יש עתיד-תל"ם):
תודה רבה, אדוני היושב בראש. לטובת אלה שלא נכחו כאן בזמן שדיברתי קודם, לא מדובר בהצעה קנטרנית, אין פה שום ניסיון להטריל את הממשלה, ואני לא כאן בתור חבר כנסת מהאופוזיציה ולא חבר כנסת מיש עתיד, אני פה בשם החולים.
עמד פה סגן שר הבריאות, שיש לי דיאלוג איתו על הדבר הזה - -
היו"ר משה ארבל:
אני מבקש מחברות וחברי הכנסת לאפשר לדובר להשלים את דבריו ולשמור על השקט במליאה. חברת הכנסת ברק, סגן השר יברקן, אם אפשר לשמור על השקט. סגן השר גדי יברקן, חבר הכנסת עוזי דיין, אני מבקש לשמור על השקט ולאפשר לדובר להשלים את דבריו.
אני אתן לך עוד זמן.
עידן רול (יש עתיד-תל"ם):
עמד פה קודם והשיב לי סגן השר קיש, ואמר שבכל שנה הממשלה קובעת תקציב לסל, וזה נכון, ככה זה אמור להיות, הוא חזר על הדברים שאני עצמי אמרתי, והלוואי ולא היה צריך חבר כנסת מהאופוזיציה שיבוא לכאן וינסה להעביר תקציב להרחבת סל הבריאות כהצעת חוק פרטית. אבל מה שהוא שכח לומר זה שאין לו מושג אם יהיה תקציב למדינה, וסביר מאוד שלא יהיה, ולא הוא יודע אם הממשלה תצליח לסדר את זה ולא אני, אבל דבר אחד בטוח: לחולים אין זמן לחכות. אין להם זמן לחכות שהממשלה הלא-מתפקדת הזאת תיאות ותמצא דרך להעביר תקציב לסל התרופות. לא לכל אותם חולי סוכרת מסוג 1, לא לכל אותם חולי סרטן, לא לכל אותם חולי סיסטיק-פיברוזיס – עבורם המשחק הפוליטי הזה, שמתרחש פה, בבית, ולפעמים הוא לגיטימי אבל עכשיו הוא הרסני – מבחינתם זה עניין של חיים או מוות. אתם חושבים שהעובדה שאין תקציב זו איזושהי אינטריגה פנימית של כחול לבן והליכוד. יש לזה עבור אנשים מסוימים משמעות אמיתית. כשאין תקציב מדינה, אין תקציב לסל התרופות, ואף אחד פה לא יכול להגיד שהממשלה תצליח לעשות את זה.
לכן, אנחנו כן מצביעים על זה היום, ואני כן מפציר עוד פעם בכל חבר וחברת כנסת – אנחנו כולנו הגענו לרגע הזה בבית הזה שצריך לקבל החלטה שעושים משהו פשוט כי הוא נכון, פשוט כי הוא הדבר שמצופה מאיתנו כנבחרי ציבור, בלי ציניות, בלי משמעת קואליציונית, ככל שעדיין קיימת כזאת. יש פה אנשים, והאנשים האלה, שאני מלווה כבר חודשים, צופים בנו עכשיו בבית ומנסים להבין אם הדבר הזה שנקרא כנסת ישראל, בית הנבחרים, ייתן להם את הדבר הכי בסיסי שיש – הזדמנות לחיות, ייתן להם מזור. אין להם דרך אחרת, אין להם אופציה אחרת.
חשוב לציין – אני פניתי לסגן השר קיש בשאילתה, הוא השיב לי לפני כמה שבועות ואמר לי שהדבר בטיפול. לא מיהרתי לעשות את ההצעה הזאת. אני עושה אותה ערב פיזור הכנסת כי אין ברירה. הממשלה הזאת לא מתפקדת ויש סיכוי שהיא לא תצליח להסדיר את נושא סל הבריאות. ולכן, חבריי וחברותיי לכנסת, חייבים לייצר מסלול עוקף. חייבים לשמור לכל החולים, למאות אלפי ישראלים שמחכים לעזרה – חייבים לשמור להם נתיב לסיוע. כנסת ישראל צריכה לתפקד איפה שהממשלה כשלה, וכולנו יחד, מכל סיעות הבית, צריכים להעביר את זה בקריאה טרומית. את הסכום של הסל נקבע אחרי זה בוועדות, זה לא העניין; להעביר את זה בקריאה טרומית כדי שמה שלא יקרה עם הממשלה הזאת, יהיה לנו עוד סיכוי לעזור להם.
אני מבקש מכם, שימו לרגע אחד את כל המשחק הפוליטי בצד ותזכרו שלפעמים פשוט צריך לעשות את הדבר שמגדיר נבחר ציבור, וזה לפעול למען הציבור. תודה רבה.
היו"ר משה ארבל:
תודה רבה לחבר הכנסת עידן רול. חבר הכנסת רול, אני אאפשר לך להצביע מכאן, אתה לא צריך לעלות.
אני מתכבד לעבור להצבעה על הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (הוראת שעה לקביעת תקציב לשם הוספת תרופות, מכשור וטכנולוגיות רפואיות חדשות לסל שירותי הבריאות לשנת 2021), התש"ף–2020, של חבר הכנסת עידן רול. אני עובר להצבעה.
חבר הכנסת טיבי, מי שבעד – הוא בעד, ומי שנגד – הוא נגד. הצבעה.
הצבעה מס' 2
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 34
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 50
נמנעים – אין
ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (הוראת שעה לקביעת תקציב לשם הוספת תרופות, מכשור וטכנולוגיות רפואיות חדשות לסל שירותי הבריאות לשנת 2021), התש"ף–2020, לא נתקבלה.
היו"ר משה ארבל:
ובכן, תוצאות ההצבעה הינן 50 נגד, 34 בעד. אני מצרף את קולו של חבר הכנסת עידן רול כתומך, ולכן 35 בעד, 50 מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק לא התקבלה.
הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון – ביטול מבחן הכנסה), התש"ף–2020
[הצעת חוק פ/1607/23; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת עפר שלח)
היו"ר משה ארבל:
אני עובר לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון – ביטול מבחן הכנסה), התש"ף–2020, של חבר הכנסת עפר שלח. עשר דקות לרשות חבר הכנסת שלח. אנחנו נמתין לו שיגיע מהיציע. תודה רבה. בבקשה, אדוני, עשר דקות לרשותך.
עפר שלח (יש עתיד-תל"ם):
תודה, אדוני היושב-ראש. חבריי חברי הכנסת, אתמול צוין כאן בכנסת יום ההוקרה לפצועי צה"ל ופעולות האיבה. היו נאומים נרגשים והיו דיונים בוועדות והיו דיבורים כמו חול על כמה פצועי צה"ל ופעולות האיבה יקרים לליבנו, שהרי הם, כידוע, שילמו את המחיר כמעט היקר מכול. כאמור מילים היו, ברוך השם, לא חסר. אבל כשהדברים מגיעים לעולם המעשה, הן ברמה הממשלתית והן ברמה של הבית הזה, מה שקורה ביחס לנכי צה"ל הוא לא פחות מחרפה.
לאחרונה התפרסם דוח של האלוף איל בן ראובן, בשר מבשרה של המערכת, והוא גם היה כאן, בכנסת הזאת, היה חבר ועדת החוץ והביטחון. דוח על מצבו של אגף השיקום במשרד הביטחון ועל הטיפול הרפואי והטיפול המערכתי בנכי צה"ל, אדוני היושב-ראש, משלב ההכרה והזכויות, והטיפול הרפואי בהמשך ומיצוי הזכויות האלה והשיקום שלהם. והשורה התחתונה הייתה שאם לא תהיה כאן רפורמה מקיר לקיר, אם לא תהיה כאן רפורמה מקצה לקצה, מה שאנחנו רואים הוא קריסה מוחלטת. התמונה הייתה של מערכת שרואה את סוגיית נכי צה"ל דרך החור של הגרוש, שנאמרות בה הנחיות מפורשות להסתכל על חיסכון תקציבי, שיש בה חיסרון בכוח אדם ולכן לוקח חודשים ושנים עד שאתה מקבל הכרה על פציעה שעל פי כל הכללים ועל פי כל ההבנות הייתה מזכה אותך באחוזי נכון וכן הלאה והלאה.
זה המצב לאשורו, ואין שום רצון לאיש המתקרא שר הביטחון וראש הממשלה החליפי וכל מיני שמות כאלה לתקן אותו, ויש שר במשרדו שאמור לטפל בדברים האלה. לא נעשה דבר בהיבט הזה בחצי שנה של הממשלה הזאת, כמו שלא נעשה גם קודם.
ובתווך עומדים קרוב ל-60,000 נכי צה"ל המוכרים והרבה עשרות ומאות שעדין אינם מוכרים ומשוועים לעזרה. ויש נתק מוחלט, אדוני היושב-ראש, בין אגף השיקום של משרד הביטחון לארגון נכי צה"ל, הארגון שמייצג אותם. זה בא לידי ביטוי גם בדיון שהיה בוועדה לביקורת המדינה. אני ערכתי דיון בנושא הזה, ונכחו בדיון בין השאר חברי כנסת שהם עצמם נכי צה"ל – לא רק אני, גם חבר הכנסת יאיר גולן, חבר הכנסת אופיר סופר, זה לא פוסח פה על שום צד של הבית. ובדיון הזה היה ברור שבין הארגון המייצג של נכי צה"ל לאגף השיקום יש נתק מוחלט.
אבל כל זה הוא כנראה כאין וכאפס לעומת מה שקורה פה, בבית הזה, ואותו אני שם לכם על השולחן בהצעת החוק הזאת. הצעת החוק הזאת מתייחסת לאחת העוולות המאוד-ברורות שנוגעות לעולמם של נכי צה"ל – אגב, נכים בכלל, גם אנשים שמקבלים קצבת זקנה, אבל אני מדבר על נכי צה"ל – והיא סוגיית מבחן ההכנסה. נכון להיום נכה צה"ל שבגלל הנכות שלו לא מסוגל לעבוד מקבל תגמולים שונים. אבל אם יש לו הכנסה אחרת: קצבה אחרת, חיסכון פנסיוני שהיה לו מתקופת העבודה שלו לפני שהוא איבד לחלוטין את יכולת העבודה, ביטוח לאומי – בא משרד הביטחון ומקצץ; מוריד מן הקצבה שהוא מקבל, מן התגמולים שהוא מקבל; לא התגמול הבסיסי, מה שנקרא, אלא התגמול הנוסף – תג"מ, חפ"ר, מי שמכיר את ראשי התיבות האלה, תגמול נצרך – מוריד מהם את הסכום של הקצבה האחרת. בזה הוא דן את הנכה – בניגוד לכל תפיסה של שיקום, בניגוד לכל תפיסה שאומרת: צריך לתת לאדם את מה שמגיע לו ולא להסתכל בחשבון הבנק שלו, מה הוא עושה, הוא דן אותם לחיים של הכנסה נמוכה ומה שנקרא מלכודת העבודה.
הדבר הזה כל כך מנוגד להיגיון וכל כך מנוגד לצדק שוועדה שהקים משרד הביטחון עצמו, בכנסת העשרים – חברי מאיר כהן, אתה בטח זוכר את זה היטב: בכנסת ה-20 עסקנו בניסיון לחוקק בוועדת העבודה והרווחה את חוק הנכים, או התיקון לחוק הנכים שהיה אמור לאגום את כל הזכויות שיש לנכי צה"ל ולהכניס אותן לחקיקה. אגב, אני חשבתי שזאת טעות וחלק מהדברים לא צריכים להיות בקריאה שנייה ושלישית בכנסת. לא צריך שכל תגמול עבור חום או קור וכן הלאה – דמי חימום, דמי קירור – כל הדבר הזה יצטרך לעבור קריאה שנייה ושלישית בכנסת. אבל לא משנה, ניסינו לעשות את הדבר הזה. ואז הופיע יום אחד מי שהיה היועץ הכספי לרמטכ"ל, ראם עמינח, הוא מנהל ועדה מטעם משרד הביטחון, והוועדה הזאת רוצה לבטל את מבחן ההכנסה בכלל; היא רוצה להגיד את הדבר הפשוט והברור, שכמו שאני אומר הוא נכון לא רק לנכי צה"ל, אבל בראש ובראשונה לנכי צה"ל: יקבל אדם תגמול בסיסי עבור אובדן כושר ההכנסה שכרוך בפציעה שלו וילך לעבוד – זה מה שנקרא שיקום. תנו לאנשים לעבוד, תעודדו אותם לעבוד. עבודה היא לא רק הכנסה, עבודה היא משמעות, עבודה היא סדר-יום, עבודה היא אורח חיים. אבל הדבר הזה כמובן נעצר, כי כל דבר נעצר בממשלות האחרונות, ולא קיים עד היום. עבודתה של הוועדה הזאת צללה במים אדירים, וזה מה שיקרה לוועדה שעמד בראשה איל בן ראובן.
אבל זה לא רק שהדבר הנכון והדבר המתחייב איננו מתקבל, גם יש פה אי-שוויון נוראי. בשנים האחרונות – חבר הכנסת רם בן ברק, אתה מכיר היטב, לצערך, את חוק החיילים שנספו במערכה. גם בחוק הזה היה מבחן הכנסה לאלמנות צה"ל, ובשנים האחרונות ביטלו אותו, כי הבינו שכדי שאנשים ישתקמו צריך לעודד אותם למקסם את ההכנסה שלהם. לא צריך להסתכל הסתכלות קטנה וקנטרנית על ההכנסה שלהם ולקזז להם את זה מהקצבאות שהם מקבלים, מהתגמולים שהם מקבלים. להפך, יקבל אדם, יצא לעבוד ויגדיל את הכנסתו, זה השיקום שלו. אבל ראה זה פלא, חברי רם בן ברק, בחוק מי שנספו במערכה זה הורד, אבל בחוק הנכים לא. זאת אומרת נכי צה"ל מוצאים את עצמם מופלים אל מול אלמנות צה"ל. כמה שהדבר הזה מטורף. נכי צה"ל מוצאים את עצמם מופלים מול מי שקשורים איתם בדברים שאמר דוד בן-גוריון כשהוא העביר את חוק הנכים בספטמבר 1949, ואני רוצה לצטט מהדברים: "שולם מחיר יקר, נפלו מאות ואלפים מתפארת הנוער שלנו. אך החללים הם רק חלק מהאבדות. רבים נשארו, לשמחתנו, בחיים, אך גם הם שילמו מחיר יקר, איבר מן החי. הערב אני מגיש לכם", אומר דוד בן-גוריון, "בשם הממשלה, חוק על החוב – נכון יותר על חלק מהחוב שאנחנו חייבים לאלה שבגופם עזרו לשחרור האומה והמולדת". איזה מרחק מהדברים האלה של בן-גוריון, שקושרים יחד את האנשים שנלחמו יחד, את אלה שנפלו ואת אלה שנפצעו, קושר אותם יחד. איזה מרחק בין זה לבין העוול שיש לנגד עינינו.
אז הצעת החוק שלי לא באה לתיקון המלא; היא לא באה לעשות מה שביקש לעשות ראם עמינח ולבטל לחלוטין כל מבחן הכנסה, שזה הדבר הנכון. היא באה ואומרת דבר פשוט: מי שמשתכר מעבודה אחרת עד מחצית התגמול המקסימלי לנכה בדרגת נכות מאה אחוז – שזה לא שכר גבוה מעבודה, זה לא עשרות אלפים, זה לא קרוב לזה אפילו – יבוטל לו מבחן ההכנסה. לא יורידו לו מכל קצבה אחרת. הדבר הזה כל כך מתבקש, הוא כל כך פשוט, הוא כל כך צודק. ואתם יודעים מה, בגלל שיעלו פה עוד מעט ויתחילו להסביר לי שאין תקציב – הוא אפילו לא עולה הרבה כסף. על פי ההערכות שעשו – אני הגשתי את הצעת החוק הזאת בכנסת התשע-עשרה, ואחר כך גם בכנסת ה-20 – על פי ההערכות האלה עלות הצעת החוק הזאת, עלות עשיית צדק חלקי עם נכי צה"ל, היא 18 מיליון שקלים. זה מה שיעלה לממשלה הזאת, באחרית ימיה הרעים, לעשות צדק חלקי עם הקבוצה שרק אתמול עמדתם כאן בוועדות וכאן באולם המליאה והיללתם אותה, ופיארתם אותה וסיפרתם על הקורבן העצום שהיא הקריבה, על זה שבזכותם אנחנו חיים פה, על זה שבזכותם אנחנו חיים פה בבטחה. אבל כשזה מגיע לצדק שלהם, אפילו 18 מיליון שקל אין לכם. תודה רבה.
היו"ר משה ארבל:
תודה רבה לחבר הכנסת עפר שלח. תשיב השרה אורית פרקש הכהן, תעלה ותבוא. עשר דקות לרשותך, גברתי, בבקשה.
שרת התיירות אורית פרקש הכהן:
אני אשיב בשם הממשלה מטעם השר מיכאל ביטון, השר במשרד הביטחון. הממשלה מתנגדת להצעת החוק שעניינה ביטול מבחני ההכנסה הקבועים בחוק הנכים (תגמולים ושיקום), 1959. ראשית, הצעת החוק צריכה ואמורה לעלות לדיון בוועדת שרים לענייני חקיקה. כך לא נעשה, ולפי תקנון הממשלה, הנושא והסוגיה אמורים להיות מלובנים קודם בממשלה ויש מניעה להמשיך לקדם את זה בלי התהליך הזה.
לגופם של דברים, כיום קובע חוק הנכים כי תנאי לקבלת תגמולי מחיה לנכי צה"ל הוא עמידה במבחני הכנסה, וזאת מתוך תפיסה סוציאלית שלפיה התגמולים המוגדלים הם רשת ביטחון לנכים שאיבדו את כושר עבודתם עקב נכותם ושאין להם הכנסות למחיה ממקורות אחרים. לעמדת הממשלה, ביטול מבחני ההכנסה עלול להביא לתוצאה אנטי-שיקומית ולהוות תמריץ שלילי ליציאה לעבודה מפרנסת. על רקע זה הקים משרד הביטחון ועדה בראשות תת-אלוף ראם עמינח, שבה היו שותפים גם נציגי ארגון נכי צה"ל, שהמליצה על ביצוע רפורמה כוללת בנושא תגמולי המחיה, שכוללת, בין היתר, ביטול של מבחני ההכנסה הקיימים כיום וקביעת מנגנון חלופי שעיקרו מתן תגמול ייעודי לכל נכה שעקב נכותו נפגע כושר השתכרותו, וזאת בהתאם למידת הפגיעה וללא מבחני הכנסה.
משרד הביטחון תומך בקידום רפורמת ראם, ומשכך אין מקום לקדם את הצעת החוק האמורה ללא ביצוע הרפורמה הכוללת. משרד הביטחון מבקש לקדם את הרפורמה בתיאום ובהסכמה עם ארגון נכי צה"ל, כפוף למשאבי התקציב שיעמדו לרשותו. מאחר שבשלב זה טרם הושגו הסכמות עם ארגון נכי צה"ל טרם הבשילה העת לקדמה.
כמו כן, לאישור הצעת החוק כפי שהיא השלכות רוחב ביחס לגמלאות אחרות שמשלמת המדינה וכן השלכות תקציביות משמעותיות. אשר על כן – כותב השר מיכאל ביטון – אני מבקש להסיר את הצעת החוק מסדר יומה של הכנסת.
אם יורשה לי לומר, בהכירי את חבר הכנסת מיכאל ביטון, בהכירי את הרגישות הגדולה שיש לו לאוכלוסיות מוחלשות במדינת ישראל, לחיילים משוחררים; רק השבוע העביר בממשלה השר ביטון תוכנית שלמה ביחד עם שר הביטחון שנותנת מענקים רחבי היקף לחיילים משוחררים, אחרי שהוא נלחם בנושא הזה חודשים בממשלה. אני סמוכה ובטוחה שהשר ביטון ובני גנץ לא ישקטו עד שהם יטפלו בסוגיה הזאת.
אבל אני רוצה לנצל את ההזדמנות שאני עומדת ועונה לחבר הכנסת שלח בסוגיה הזאת כדי לדבר על מה שמטריד את מנוחתי, על מה שלא נותן לי מנוח, על הדבר שמטריד אותי מלישון. באמת אני אומרת, אין לי מנוחה ביום הזה, שבו צפויה לעלות להצבעה הצעת החוק לפיזור הכנסת.
אין בכל העולם הזה תקדים – ואני מדברת, בצער רב, כשרה בממשלה הזאת – למדינה אחת בתקופת קורונה שמתנהלת בלי תוכנית תקציבית, בלי תוכנית כלכלית מסודרת. להפך, כל המדינות מתעלות על עצמן. גרמניה מוציאה תוכניות רב-שנתיות עם אופק, שאומרות מה נעשה עם התקציב; איך נילחם במשבר הכלכלי הזה, בנגיף הכלכלי, שהביאה עלינו הקורונה. אין בכל העולם מדינה אחת שאחרי שלוש מערכות בחירות לא מצאה לנכון להשלים תקציב.
מה זה תקציב? מה זה תקציב? אלה כספי המיסים שלנו. אנחנו עובדים קשה כל חודש, ומשלמים מיסים למדינת ישראל – ומזה בונים תקציב, כדי שמה? כדי שיחזור אלינו – הציבור; כדי שזה יחזור לנכים, למובטלים, לעסקים הקטנים, למסעדות שלא עובדות, לתחום התיירות שצריך לעשות בו תוכניות, לעולם הכלכלה שצריך לעשות בו תוכניות. כן – לנכים, לנכי צה"ל שמדבר עליהם חבר הכנסת שלח, לאנשי מערכת הבריאות שמצפים לתוכניות.
אין לי תשובה טובה. אין לי תשובה טובה להסתכל לאזרחים בעיניים. אני משפילה מבט בגלל ממשלה שמסיבות אישיות של ראש הממשלה משחקת עם החיים של כולנו; משחקת עם התקציב של כולנו.
אני יושבת כאן במליאה כבר כמה שעות. כל מי שעולה מטעם הממשלה הזאת שאני חברה בה ועונה על שאילתות, אומר: אם היה תקציב, אני אטפל בזה. כשיהיה תקציב, אני אטפל בזה. למה? למה? סגן שר הבריאות, יואב קיש – הקשבתי לך בקשב רב – ענה על שאילתה שקשורה לבריאות הנפש, ואמר: אם יהיה תקציב, נטפל בשאילתה הצודקת הזאת של אנשים שחולים בבריאות הנפש; לכשיהיה תקציב, נעשה את המערך הזה. גם אני עכשיו השבתי בשם הממשלה על השאילתה של חבר הכנסת שלח, ומה אני אומרת? מה הקראתי עכשיו? כשיהיה תקציב נטפל בזה. איפה התקציב הזה?
ההסכם של ממשלת האחדות הזאת קבע ברחל בתך הקטנה – כל החברים בממשלה התחייבו שבתוך 100 ימים מקום הממשלה, תציג הממשלה, תאשר הממשלה, תקציב לכולם. איפה אתם, השותפים שלי בליכוד? השותפים שלנו בליכוד?
קריאה:
בגלל - - -
השרה לנושאים אסטרטגיים אורית פרקש הכהן:
אנשים רציניים, אנשים שיודעים היטב על מה אני מדברת.
אני שרת תיירות – אני יושבת ומדברת כאן עם שרים. אני אומרת להם: התוכנית שלכם לשנה הבאה – אנחנו בדצמבר – התוכנית הכלכלית שלכם מוכנה? יש לכם תוכנית סדורה איך לעשות טוב לציבור – להחזיר לו את הכסף שלו, את כספי המיסים שלו, שהוא עובד בשבילם?
הדבר הכי בסיסי זה שממשלה תחזיר את המיסים למטה בצורה של מקומות עבודה, בצורה של תוכניות כלכליות, בצורה של מענים לבעיות כלכליות המשתנות בגלל הקורונה. אומרים לי: אין לנו תוכנית כלכלית, אין תקציב, אין לי עדיין תוכנית כלכלית. חצי מהזמן אני משקיעה במה שאני רוצה לעשות, ויותר מחצי זמן באיך אני עושה את זה כשאין תקציב.
הדבר הזה לא יכול להימשך. אנחנו לא יכולים להסתכל לציבור שבחר בנו בעיניים ולהמשיך עם ההתנהלות הזאת. אנחנו צריכים מנהיגות שתספור את הציבור, שתראה את הציבור, שלא – כן, בדיוק, מיקי זוהר מתחרט שהוא נתן לי עשר דקות לדבר, שלא תגיד שלא הזהרתי אותך.
אנחנו צוחקים, אבל באמת שאני מדברת מדם ליבי, ואתם יודעים שזה נכון. לציבור מגיע יותר. כחול לבן עשתה מעשה אמיץ, ובאה עם כל הלב, מתוך אחריות, בתקופה של משבר אדיר, ואמרה אחרי פעם, פעמיים, שלוש מערכות בחירות: אנחנו ניכנס; אנחנו נעזור לציבור; נייצב את הכלכלה, נייצב את המגפה, ונעבוד ביחד בשביל הציבור במדינת ישראל, בשביל מאות אלפי מובטלים.
ואנחנו נמצאים כאן אחרי שנתנו עוד 100 ימי חסד לדבר הזה. עומדת כל הקהילה העסקית במדינת ישראל ולא מאמינה למראה עיניה. מדברים איתי שרי אוצר לשעבר ואומרים לי: אנחנו לא מאמינים למראה עינינו, לחרפה הזאת. מדברים איתי פקידים בכירים לשעבר שהיו במשרד האוצר ואומרים: אנחנו היינו מתאבדים כל שנה שיהיה תקציב.
אתה מוכן שאני ארד, אבל אני אסיים בכל זאת. מיקי זוהר, ידידי, אני קוראת לך לעשות את הדבר הנכון, ולא לדבר על תקציב בפוסטים, לא לדבר על תקציב בציוצים. זה סיפור יותר מדי רציני בשביל שאיש אחד יהתל בנו וישחק בנו – בשביל מה? מאיפה החוצפה הזאת לגרור אותנו לעוד בחירות ועוד בחירות ועוד בחירות ולשחק בכסף שלנו, שלנו, בכספי המיסים שלנו – בשביל מה? בשביל ממשלת חסינות. אני מציעה לכולנו להתעורר. יש עוד כמה ימים לתקן את זה. תודה רבה.
היו"ר יריב לוין:
תודה רבה לשרה אורית פרקש הכהן. אני מזמין את חבר הכנסת שלח. חבר הכנסת שלח, אני מקפיד לקיים את הסידור שיש לנו, ואני מזמין אותך להשיב. אני מודה שאני, אפילו אם אשתכנע, אתקשה לחרוג ממנהגי.
עפר שלח (יש עתיד-תל"ם):
היושב-ראש, אני מאחל לשנינו שיתחלפו התפקידים בכנסת הבאה ושתוכל ליהנות מזה גם מהצד השני.
דברים נכוחים דיברה השרה פרקש הכהן בחצי השני של נאומה. לעומת זאת, החצי הראשון, שנכתב עבורה, או יותר נכון עבור השר ביטון, היה כמובן הבל גמור – ואל תיקחי את זה אישית. את רק הקראת את ההבל הזה.
ועדת שרים לחקיקה? אין ועדת שרים לחקיקה, אני לא יודע כמה – מהרגע שהממשלה הזאת קמה אין ועדת שרים לחקיקה. זה חוק אנטי שיקומי? הרי באותה נשימה כתבו לך שהוועדה בראשות ראם עמינח המליצה על דברים עוד הרבה יותר מרחיקי לכת: לבטל את מבחן ההכנסה בכלל, לא באופן המוגבל שאני מדבר עליו, אז על מה אתם מדברים? תחליטו, זה שיקומי? זה אנטי- שיקומי? מה זה? אתם תעשו את זה בתיאום עם ארגון נכי צה"ל?
אני לא יודע אם את יודעת, ראש אגף שיקום לא מדבר עם ראש ארגון נכי צה"ל. היית צריכה לבוא, הייתם צריכים לבוא כולכם, לדיון בוועדת ביקורת המדינה. אם ראש ארגון נכי צה"ל, חברי הטוב עידן קלימן, לא היה בכיסא גלגלים, גם מכות היו שם. ארגון נכי צה"ל לא מדבר היום עם אגף השיקום, מפני שאגף השיקום נמצא בקריסה.
אתם אחראים לקריסה הזאת. אתם הזמנתם דוח אצל איל בן ראובן. מה נעשה בדוח הזה? מה נעשה עם תפיסת השיקום הזאת? מה נעשה עם מה שראם עמינח שם על השולחן? שום דבר לא עשיתם. נעשה בערך מה שנעשה עם קבינט הפיוס.
כל הממשלה הזאת מיומה הראשון ועד יומה האחרון, שאני מקווה שהוא מתחיל היום, זה פקה-פקה ומס שפתיים וכל מיני דיבורים – ושום דבר לא עושים. ומה זה שייך לחיילים משוחררים, השר ביטון לחיילים משוחררים. מה שייכים חיילים משוחררים לנכי צה"ל? זאת אותה אוכלוסייה? אלה אותם אנשים? זה אותו כסף? על מה אתם מדברים? הינה האמת הנורא פשוטה: 18 מיליון שקל – זה הכול. זה מה שיעלה לכם לעשות קצת צדק. אז אל תצטטו לי כל מיני דברים שכותבים לכם, ותפזרו כבר את הממשלה הזאת, כי היא זוועה. אבל אל תגידו לפחות שאתם מנסים לעשות את זה מאיזשהו טעם ואיזשהו מהלך שיש בו היגיון. תודה רבה.
היו"ר יריב לוין:
תודה רבה לחבר הכנסת שלח. אני אאפשר לך להצביע מכאן, כמובן. חברות וחברי הכנסת, נא לשבת בבקשה. נא לשבת. אם כן, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון – ביטול מבחן הכנסה), התש"ף–2020, בקריאה הטרומית, הצבעה.
הצבעה מס' 3
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 22
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 47
נמנעים – אין
ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון – ביטול מבחן הכנסה), התש"ף–2020, לא נתקבלה.
היו"ר יריב לוין:
אם כן, בעד – 23, בצירוף קולו של חבר הכנסת שלח; נגד – 47; אין נמנעים. לפיכך, הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון – ביטול מבחן הכנסה), התש"ף–2020, נדחתה על ידי הכנסת וירדה מסדר-היום.
אם כן, חברות וחברי הכנסת, אנחנו עוברים מכאן לסדרת הצעות חוק שעניינן התפזרות הכנסת העשרים-ושלוש, התש"ף–2020. הראשונה שבהן – של חברי הכנסת הורוביץ, זנדברג ויאיר גולן. אני מזמין את חבר הכנסת ניצן הורוביץ, שיורד. נמתין לו.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר יריב לוין:
מזכירת הכנסת, את יכולה בינתיים למסור הודעה. בבקשה.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
תודה. ברשות יושב-ראש הכנסת, הינני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
פרוטוקול שינויים בהסכמי הקרנות שבין ממשלת ישראל ובין ממשלת ארצות הברית.
לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת החוק הרשות למאבק באלימות, בסמים ובאלכוהול (תיקון), התשפ"א–2020. תודה.
היו"ר יריב לוין:
תודה.
הצעת חוק התפזרות הכנסת העשרים-ושלוש, התש"ף–2020
[הצעת חוק פ/1219/23; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר יריב לוין:
חברות וחברי הכנסת, אני מבין את ההתרגשות, אבל נא לשבת. מי שרוצה להיות באולם – נא לשבת בבקשה. נא לשבת. מי שרוצה להישאר באולם – נא לשבת. ומי שרוצה לדבר יכול לצאת החוצה כמובן, כדי שאנחנו נוכל לשמוע את חבר הכנסת ניצן הורוביץ. בבקשה, מכובדי.
ניצן הורוביץ (מרצ):
תודה רבה, אדוני. כנסת נכבדה וכל אזרחי ישראל שצופים ומקשיבים לנו, זה רגע דרמטי, קשה, בחיי הבית הזה, וגם בתולדות המדינה שלנו. פיזור כנסת שמונה חודשים בלבד אחרי שהתכנסה, הליכה לבחירות, אדוני היושב-ראש, בפעם הרביעית בתוך שנה וחצי – אלה דברים קשים וחמורים. אבל מה שקשה וחמור בהרבה הוא העובדה שבראשות הממשלה מכהן אדם העומד למשפט, כאן בבית המשפט המחוזי בירושלים, בעבירות פליליות בדרגת פשע, ושמועל בתפקידו יום-יום, במטרה אחת ויחידה: לחמוק מהמשפט הזה. והוא עושה את זה גם כשיש מגפה וגם כשהחברה הישראלית שקועה במשבר כלכלי חסר תקדים.
הכשלים החמורים בטיפול בקורונה, הפקרת הכלכלה והחברה, נובעים בראש ובראשונה מהעובדה שבנימין נתניהו וחבורת הסייענים והמשת"פים שלו מציבים בראש סדר העדיפויות שלהם את האינטרס האישי של נתניהו ולא את מה שחשוב וצריך לעשות למען המדינה והאזרחים.
חברות וחברים, מה קרה כאן שהגענו לרגע של שפל כזה? לתהום תחתיות? אם הייתם מקשיבים לנו לא היינו כאן במעמד הזה. אם הייתם מקשיבים לנו לא היו משחקי רוטציה וקומבינות מבישות. אם הייתם מקשיבים לנו בני גנץ היה ראש ממשלה, ונתניהו מזמן היה עוזב את בלפור, ולמדינת ישראל הייתה ממשלה טובה ואפקטיבית שמטפלת בקורונה ולא עוסקת כל היום רק בשיסוי והסתה.
שלוש פעמים הלכנו לבחירות, בזו אחר זו אחר זו אחר זו; שלוש פעמים הנאשם מבלפור לא הצליח להשיג רוב; שלוש פעמים רוב הציבור הישראלי הצביע בעד ממשלה ללא נתניהו. גם היום רוב הציבור חושב שנתניהו חייב ללכת הביתה, שהוא נכשל באופן קשה בטיפול בקורונה ובכלכלה. אז מה קרה כאן? איך זה קרה? מה שקרה הוא שכמה מראשי המחנה התקפלו, ירקו בפרצוף הבוחרים, בגדו בכל הבטחותיהם וזחלו לממשלת השפל והביזיון הזו תחת נתניהו. רוב לא היה לו, לנתניהו, אבל לכמה מיריביו אפסה רוח הלחימה וחסרה מחויבות אמיתית לרעיונות שבשמם הם קיבלו מאות אלפי קולות, יותר ממיליון. וכן, אנחנו נבגדנו. צריך להגיד את זה בבירור. זה מה שמרגישים המוני הישראלים שמפגינים על הגשרים ובכיכרות בכל קצות הארץ כבר שבועות רבים. נבגדנו על ידי מי שראו עצמם מנהיגי המחנה ונכנעו באמצע הקרב. כשהתחיל הקרב אפילו.
אריק איינשטיין היקר, עליו השלום, שר על זה שיר, "אמרו לו", שנראה כאילו הוא נכתב על ראש הממשלה החלופי. תקשיבו לזה: "זהו סיפור עצוב על ילד / אחר כך נער / היום כבר איש. / הוא לא שמע קולם של אלה שהזהירוהו / נשאר אדיש. / הוא לא שמע מה שאמרו לו / לכן היום הוא בעסק ביש // אמרו לו - - " – ידידי יאיר לפיד – "- - אמרו לו שהחיים זה לא משחק / וקונצים פה אין / אמרו לו שהוא מוכרח להיות חזק / כי אוי למסכן / אמרו לו שיהיה כבר מעשי / רמזו לו שיתגבר / אך הוא לא למד שום לקח / ואין לו שכל גם להצטער".
היו"ר יריב לוין:
חבר הכנסת הורוביץ, אני חשבתי שהשיר הזה נכתב עליי.
ניצן הורוביץ (מרצ):
עליך?
היו"ר יריב לוין:
הוא הרי נכתב על אוהדי הפועל תל אביב. על מי הוא נכתב?
ניצן הורוביץ (מרצ):
הינה התוספת שלי, אדוני היושב-ראש, לתרגום של עלי מוהר: אמרו לו שנתניהו שקרן / תקציב לא יוגש / אמרו לו שהוא מוכרח להיות זהיר / כי אין הסכם עם נחש / אך הוא לא למד שום לקח / ואין לו שכל גם להצטער // אמרו לו שרוטציה עוד שנה / זאת לא מציאה / אמרו לו שהוא נכנס פה לצרה / ואין יציאה / אמרו לו שיהיה כבר מעשי / רמזו לו שיתבגר / אך הוא לא למד שום לקח / ואין לו שכל גם להצטער.
תראו, דבר אחד טוב בכל זאת קרה: בבחירות הקרובות הציבור כבר ידע לזהות מה פייק ומה אמיתי. בבחירות הבאות הציבור לא יצביע למפלגות עם סוסים טרויאנים שמקפצים לזרועותיו של נתניהו ומפירים את רצון הבוחר. גמרנו להצביע למפלגות שנשבעות לא לשבת עם ביבי – ובוגדות בבוחרים. הציבור ידע – אתם יודעים למה הוא ידע? כי הוא רואה את זה כאן עכשיו – מי נאמן למה שהוא מבטיח, למי יש עקרונות ועמוד שדרה, והציבור לא יצביע שוב לבועות סבון ולכל מיני חתולים בשק.
ישראל צריכה בחירות כי ישראל זקוקה לממשלה אחרת: ממשלה שתילחם בקורונה ולא במערכת המשפט; ממשלה עם תפיסת עולם חברתית של צדק ושוויון; ממשלה שעובדת עבור המובטל והחל"תניק, עבור העצמאי, עבור העסקים בקריסה, עבור מערכת החינוך; ממשלה שמקבלת החלטות ענייניות שלא נגועות כל היום בפוליטיקה קטנה ועלובה.
גם כשיגיע החיסון, אדוני היושב-ראש, המשבר הכלכלי ירבוץ עלינו עוד שנים. לציבור בישראל מגיעה ממשלה ראויה, הגונה, ישרה, שרואה את האזרח ופועלת עבורו; לא ממשלה שמחזיקה את התקציב כבן ערובה ומפקירה את הביטחון הכלכלי של האזרחים; ממשלה שלא נכנעת לסחטנות של סקטורים ומטפלת בקורונה באופן דיפרנציאלי, כמו שצריך; ממשלה שרואה במשבר הזה הזדמנות כדי להוסיף מורים ולהקטין לתמיד את מספר התלמידים בכיתה – ולא רק קפסולות לתקופת המגפה – לדאוג למחשבים, לחיבור לאינטרנט למאות אלפי ילדים מנותקים.
אבל הממשלה הזאת, השורה התחתונה של השלטון הזה, כל מטרתו לשרוד ולהשאיר את הנאשם בבלפור. זאת לא ממשלה, זאת חרפה. הרגתם את העסקים הקטנים, הרסתם את החלשים, חילקתם מענקי ענק לתאגידים ולרשתות הגדולות ולאו דווקא למי שצריך אותם. הפקרתם את החינוך, ואתם ממשיכים להרוס בשיטתיות את עולם התרבות. גזרתם על האומנים והיוצרים וכל עובדי הענף הזה, רבבות עובדים, השבתה מוחלטת. השארתם אותם לסוף התור.
אין לממשלה הזו תקנה. אין לה תקנה כי בראשה עומד אדם מושחת, ועם אדם כזה אי-אפשר, אסור, לעשות שום הסכם. לכן בבחירות הבאות – ואנחנו הולכים לבחירות – מי שמאמין בצדק חברתי, בשוויון, בזכויות אדם ואזרח, בשלום, לא יצביע שוב למפלגות ערמומיות בעטיפה נוצצת שבה מתחבאים כל מיני חתולים וסוסים טרויאנים. עברו הימים שהסיסמה "רק לא ביבי" תגרום לאנשי שמאל, לאנשים שלנו, להצביע למפלגות שתומכות בהתנחלויות ובמאחזים פראיים.
עברו הימים שהסלוגן "רק לא ביבי" יגרום לאנשי שמאל להכניס לכנסת את מנסחי חוק הלאום הגזעני. בבחירות הבאות האידיאולוגיה והחזון יהיו במוקד. יש שמאל ויש ימין. יש בנט וסמטוריץ' ויש מרצ. יש הומופובים ויש נאורים. יש העמקת פערים וחיזוק המיליארדרים ויש חברה שוויונית וצודקת יותר. יש משיחיות וגזענות ויש זכויות אדם ושאיפה לשלום. שלום. כן, אני מברך על השלום עם אבו דאבי ובחריין, אבל אני רוצה בעיקר שלום עם השכנים שקרובים לנו, שזה הסכסוך הגדול ביותר שלנו, סכסוך הדמים, שגובה קורבנות משני הצדדים. זה השלום שאנחנו שצריכים להגיע אליו בסופו של דבר.
ולכן הבחירות הבאות, אדוני היושב-ראש, הן בין כלכלה דורסנית וקפיטליזם חזירי, כן, מבית היוצר של בנט ושקד, לבין כלכלה הוגנת שדואגת לכל אדם, גם אם אין לו מיליונים בבנק; כלכלה שפועלת לשיקום הבריאות, החינוך והרווחה; כלכלה הוגנת, סוציאל-דמוקרטית, נוסח מרצ.
אדוני היושב-ראש, בחוץ יש מדינה לנהל. ישראל נמצאת בעיצומו של משבר כלכלי-חברתי החמור בתולדותיה. לציבור שנאנק תחת הקורונה הכלכלית, ואולי תכף גל שלישי, מגיעה ממשלה ראויה, כנסת מתפקדת וראש ממשלה הגון וישר. בשם הציבור הגדול ברחובות, בגשרים, מקריית שמונה ועד אילת, בתל אביב, קיסריה ובבלפור; בשם המובטלים שיושבים בבית; בשם הצעירים שלא רואים אופק; בשם כל האזרחים שכמהים לשינוי – אני אומר לך, ממשלת ישראל: לכי. אני אומר לך, הנאשם נתניהו: לך, לך. ואחרי הבחירות נקים כאן ממשלה הגונה וישרה, ממשלה ראויה לחברה האזרחית, לחברה הישראלית שלנו. תודה רבה לכם.
היו"ר יריב לוין:
תודה רבה.
הצעת חוק התפזרות הכנסת העשרים-ושלוש, התש"ף–2020
[הצעת חוק פ/1405/23; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר יריב לוין:
אני מזמין להצעת החוק הבאה, הצעת חוק התפזרות הכנסת העשרים-ושלוש, התש"ף– 2020, של חבר הכנסת יאיר לפיד וקבוצת חברי הכנסת, את ראש האופוזיציה חבר הכנסת לפיד, בבקשה.
יאיר לפיד (יש עתיד-תל"ם):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, החודשים האחרונים היו קשים. הם לא היו קשים רק בגלל המשבר הבריאותי. הם לא היו קשים רק בגלל החורבן הכלכלי. הם היו קשים בגלל עומק המחדל של הממשלה הזו. המגפה חשפה את הקרביים של אופן קבלת ההחלטות בממשלה הזו, קבלת ההחלטות של ראש הממשלה. ראינו את מה שניסיתם להסתיר, את הבלגן, את האינטרסים, את העובדה שאין לכם מושג מה אתם עושים.
היו"ר יריב לוין:
סליחה, אדוני ראש האופוזיציה. אנא, לשמור על השקט. אי-אפשר לשמוע את הדובר. תודה.
יאיר לפיד (יש עתיד-תל"ם):
הדבר היחיד שמאחד את אזרחי ישראל בימים האלה הוא התחושה שהם איבדו שליטה על חייהם, על העבודה שלהם, על הילדים שלהם. איבדו את התחושה שמישהו מנהל את העסק הקרוי מדינת ישראל. הם איבדו שליטה על חייהם, כי הממשלה איבדה שליטה על המגפה. היא לא מצליחה לנהל את המגפה. היא לא מצליחה לנהל את המדינה. היא לא מצליחה לנהל את עצמה. בגלל שאין לכם מושג מה אתם עושים עוד לא יצאנו מהסגר השני וכבר נכנסנו לסגר השלישי. ובגלל שאין לכם מושג מה אתם עושים נסגרו השנה 80,000 עסקים. כל יום נסגרים 200 עסקים. כל יום. כל עסק שנסגר זה משפחה שנכנסת למשבר נורא, לחרדה איומה, לאובדנות, לאלכוהוליזם. כל יום 200 משפחות בישראל נהרסות. מספר המובטלים מתקרב למיליון. אין תקציב. אין תוכניות עבודה.
את ישראל צריך להשוות למדינות אי, מדינות שאתה יכול לסגור דרך שדה התעופה. את ישראל, אם אתה סוגר את שדה התעופה, סגרת את המדינה כולה. יש מדינות שדומות לנו, כמו ניו זילנד, כמו טייוואן. בניו זילנד מתחילת המגפה מתו 25 בני אדם. בטייוואן מתחילת המגפה מתו שבעה בני אדם. בישראל מספר המתים מתקרב ל-3,000. אין לכם מושג מה אתם עושים. לקחתם את המשאבים ואת היכולות המדהימות של החברה הישראלית ועשיתם מהכול פוליטיקה. הכול אינטרסים פוליטיים ודיונים משפטיים והטבות מס לנתניהו וג'ובים למקורבים. עסוקים רק בעצמכם. ובינתיים מדינת ישראל לא מנוהלת. אתם מסכנים את חיינו, אתם מסכנים את הכלכלה שלנו, מזניחים את ההורים שלנו, שורפים את העתיד של הילדים שלנו.
החודשים האחרונים היו קשים בגלל המגפה, אבל גם כי עומק השבר נחשף. המחיר של המחדל שלכם הוא לא רק הסגרים, לא רק מאות אלפי המובטלים ופשיטות הרגל של בעלי העסקים הקטנים שמפעל חייהם קרס – המחיר של המחדל הוא הריסוק המוחלט של אמון הציבור הישראלי בהנהגה שלו; ההבנה הכואבת שאין היום בממשלה מבוגר אחראי. יש מבוגר, אבל הוא לא אחראי. כל פעם שיש בעיה הוא זורק את האחריות על מישהו אחר. השארתם יותר מדי מאיתנו מאחור. השארתם יותר מדי מאיתנו מיואשים. השארתם יותר מדי מאיתנו לבד. שברתם את שותפות הגורל. שברתם את ההבנה שאנחנו יחד לפני ואחרי כל המחלוקות בינינו, שיש סיבה לזה שאנחנו חיים דווקא כאן ודווקא יחד. שברתם את הכוח של הביחד הישראלי, הנכס הכי חשוב שלנו מול משבר, מול כל מצב חירום לאומי. קרעתם את הרקמה החברתית הישראלית לחתיכות.
בשביל מה? מה יצא לכם מזה, בשביל כמה ג'ובים? בשביל כמה משרדים ממשלתיים שהמצאתם והם ריקים מתוכן? בשביל זה הפכתם את הרוח הישראלית לרוח פרצים, בשביל זה הפכנו למדינה שבה תוקפים הורים שכולים? מה נהיה מאיתנו? איך זה קרה לנו? ההורים האלה נתנו הכול בשבילנו, בשביל להגן על מדינת ישראל, כדי שאנחנו, כולנו, נוכל לחיות כאן יחד. פירקתם כל אמת, כל אמת מידה ומוסר, רק כדי להשפיל ולמעוך, ולהסית, ולרסס שנאה לכל עבר. השנאה היא היום הרבה יותר אקספוננציאלית מהקורונה. אין חיסון נגד השנאה. כשמתים משנאה, לא מתים בשקט בבידוד, ואין סיכוי שראש הממשלה יטיל סגר על הפה של האנשים שלו כדי לעצור את מגפת השנאה. למה לא? הוא נבנה ממנה. הוא מתפרנס ממנה פוליטית.
הצעת החוק הזו לא מונחת פה היום בתור עוד סיבוב של "רק לא ביבי". היא מונחת פה כי הגיע הזמן להפסיק את זה. וכל עוד הוא שם זה לא ייפסק. הכעס והשנאה, והניהול הכושל, והפוליטיקה שהורסת לנו את המדינה – כל עוד הוא שם זה לא ייפסק. הילדים שלנו גדלים בתוך ים של שנאה, זה מוכרח להיפסק. אני לא רוצה שהילדים שלי יגדלו ככה. אני לא רוצה שהילדים שלכם יגדלו ככה.
ביבי הוא לא העניין. נתניהו הוא לא העניין. העצמאים, שאיבדו את הפרנסה שלהם – זה העניין. המובטלים, והאומנים, והצוותים הרפואיים שעובדים 24 שעות ביממה, והעמותות שמשוועות לתקציבים – הם העניין. תלמידי חטיבות הביניים – הם העניין. הם קיבלו מהממשלה הזאת את שיעור האזרחות הכי גרוע ואכזרי שיכול להיות; הכי גרוע ואכזרי שאפשר היה ללמד אותם. הם למדו שהפוליטיקאים בממשלה לא סופרים אותם, שלראש הממשלה ולשרים לא אכפת מהם. הם למדו שהם האחרונים בתור, הממשלה שלהם ויתרה עליהם.
אז אולי הממשלה שלהם ויתרה עליהם. אנחנו לא מוכנים לוותר – לא עליהם, ולא על הקשישים, ולא על מערכת הבריאות, ולא על מערכת החינוך ולא על יד ושם. אנחנו מסרבים לוותר על מדינת ישראל. אנחנו כאן אחד בשביל השני. זו התמצית שמשותפת לכולנו. זה היסוד המחבר. זו המדינה שלנו ומגיע לנו יותר.
אני קורא לכנסת לקבל את הצעת החוק להתפזר ולתת לאזרחי ישראל הזדמנות לבחור ממשלה שאכפת לה מהם באמת. תודה רבה.
היו"ר יריב לוין:
תודה רבה.
הצעת חוק התפזרות הכנסת העשרים-ושלוש, התש"ף–2020
[הצעת חוק פ/906/23; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר יריב לוין:
תודה רבה. אנחנו עוברים מכאן להצעות החוק המוצמדות. הצעת חוק התפזרות הכנסת העשרים-ושלוש, התש"ף–2020, של חברי הכנסת היבה יזבק, סמי אבו שחאדה ואנטאנס שחאדה – ואני מזמין את חבר הכנסת שחאדה לנמק את ההצעה במסגרת זמן של שלוש דקות. בבקשה.
אנטאנס שחאדה (הרשימה המשותפת):
כבוד היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, הציבור הרחב שעוקב, ורואה אותנו, רואה את נציגיו בכנסת ואת התנהגותם, את אלה שמייצגים את השאיפות של כל מצביע, את אלה שמייצגים את השאיפות, הדרישות והצרכים של כל אזרח וכל מצביע שהצביע לנו בבחירות האחרונות – מעטים ורעים היו ימיה של הכנסת העשרים-ושלוש. חבר'ה – אדוני היושב-ראש, רעש.
היו"ר יריב לוין:
אתה צודק. אנא, חברי הכנסת. חברת הכנסת פרומן, אנא, אנא. אי-אפשר לשמוע. בבקשה, סליחה. אני מוסיף לך את הדקה.
אנטאנס שחאדה (הרשימה המשותפת):
תודה. מעטים ורעים היו ימיה של הכנסת העשרים-ושלוש, ופיזורה בטרם עת הוא הדבר הנכון לשעה זו ולכל שעה אחרת שקדמה לה. בימיה המעטים והרעים לימדה אותנו כנסת זו את אומנות השקר ואת היכולת של רבים מחבריה לרוקן מתוכן את משמעות המילים אמת, התחייבות והבטחות, ולהתייחס אל הציבור כאל פתי שאפשר למכור לו הכול, להוליך אותו שולל, ללעוג לו, להנחית עליו מדיניות רעה וגרועה, לפזר לו הבטחות ולא לעמוד ולו באחת מהן.
מופעי השקר שנראו בכנסת הזאת יכולים להילמד בבתי הספר הגבוהים ביותר לשקרנות. הבטחתם לציבור ולאזרחים שלא תשבו עם נתניהו, שלא תיתנו יד לאדם על שלושה כתבי אישום – חברי הכנסת מכחול לבן – שלא תיתנו יד לאדם עם שלושה כתבי אישום לכהן כראש ממשלה. אמרתם: נעשה הכול ולא נשב איתו – וישבתם. אפילו לרשימה המשותפת הצלחתם לשקר. רציתם להתחייב, ושיקרתם – הולכתם גם חלק מהרשימה המשותפת שולל. ועכשיו אתם גוררים אותנו לעוד סבב בחירות, כי לא עמדתם גם בהבטחה – לא לעשות כלום.
אנחנו, ברשימה המשותפת, לא מפחדים ולא חוששים מבחירות שלישיות, רביעיות, חמישיות. נמשיך לפנות לאזרחים שלו, לקהל המצביעים שלנו, וכל הזמן נגיד את האמת. הרשימה המשותפת התחייבה ועמלה קשה בשלוש מערכות הבחירות. התחייבנו, ועמדנו, ונמשיך לעמוד במילה שלנו.
אמרנו שהמשימה שלנו היא להחליף את נתניהו, כי הוא גרוע, והבהרנו שהתחליף לא יותר טוב. אנחנו הבהרנו שזה לא שמאל, אפילו גנץ עצמו לא אומר שהוא שמאל. אמרנו שאין הבדלים, אבל נפיל את נתניהו. אמרנו שנפעל לקידום מעמדה של האוכלוסייה הערבית, שנציע חוקים לשנות את המציאות, כי מגיע לנו ולכל הציבור שלנו עתיד טוב יותר. גם אנחנו רוצים שלום, או כמעט רק אנחנו רוצים שלום אמיתי – לא הסכמי נורמליזציה. אנחנו רוצים תוכנית אמיתית למלחמה בפשיעה ובאלימות, ולא תוכנית ממשלתית שייקח לה עשר שנים, ואולי יהיו תוצאות. אמרנו שאנחנו רוצים שינוי אמיתי במצב הכלכלי, שינוי מהותי, פיתוח כלכלי, זכויות, חופש, חירות. אלה לא מילות גנאי, אלה זכויות יסוד לכל אזרח, ואדרבה ובמיוחד לאוכלוסייה הערבית, האוכלוסייה המדוכאת.
אנחנו עומדים כאן היום בראש מורם. עשינו הכול ונמשיך לעשות הכול. הבטחנו ונקיים. ונמשיך לשרת נאמנה את הציבור, האוכלוסייה הערבית, וכל אזרח שדוגל בשוויון ובשלום.
אני בסוף אפנה בשפה הערבית - - -
היו"ר יריב לוין:
לא. לא. אדוני, הזמן כבר הסתיים מזמן, מזמן - -
אנטאנס שחאדה (הרשימה המשותפת):
30 שניות.
היו"ר יריב לוין:
- - אחרי שהוספתי לך. משפט אחד, בבקשה.
אנטאנס שחאדה (הרשימה המשותפת):
(אומר בערבית:)
היו"ר יריב לוין:
תודה.
הצעת חוק התפזרות הכנסת העשרים-ושלוש, התש"ף–2020
[הצעת חוק פ/1657/23; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר יריב לוין:
הצעת חוק התפזרות הכנסת העשרים-ושלוש, התש"ף–2020, של חברי הכנסת אחמד טיבי, אוסאמה סעדי וסונדוס סאלח. אני מזמין את חבר הכנסת טיבי, בבקשה. חבר הכנסת טיבי, עם המסכה הזאת אתה לא יכול להקריא שירים של אריק איינשטיין. אני מקווה שזה לפחות ברור.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
כדי להזים את השמועות אחת ולתמיד: הצהוב הזה הוא של תע"ל – לא מכבי ולא בית"ר.
היו"ר יריב לוין:
כן, אני יודע. הפועל - - -
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
מכובדי היושב-ראש, רבותיי חברי הכנסת (אומר בערבית:) ההישג של הרשימה המשותפת בבחירות האחרונות היה חסר תקדים: 15 מנדטים. חלק מההישג הזה בא כי אמרנו לציבור שאנחנו מאיצים את המהלכים כדי להשפיע, ומקבלים החלטות קשות, שלא קיבלנו בעבר; ההמלצה על גנץ, למשל, שהיא צפרדע שנבלע. ואז אמרנו: גוש חוסם, כדי להביא לשינוי בתכנון ובנייה, בקליטת ערבים בשירות הציבורי, הכרה בכפרים הלא-מוכרים, טיפול בפשיעה, הפסקת הריסות בתים באמצעות התכנון והבנייה, ונושאים רבים נוספים.
לאחר מכן, כחול לבן בראשות בני גנץ זחלה לממשלת נתניהו. עשתה מעשה שלא ייעשה. לאחר מכן, הרשימה המשותפת לא נחה דקה אחת בפעילות; עבודה כאן במליאה, בוועדות, ברחוב, בכל מקום, מול משרדי הממשלה בנושאים שהם המצוקות האמיתיות של הציבור הערבי.
פשיעה – אתם זוכרים את הפגנת האלפים במג'דל כרום? תכנון ובנייה – לא תמיד עם תוצאה בסוף, אבל עם עבודה אמיצה, כנה, מול כל משרד ממשלתי, מול כל ועדה כי הובלנו את המצוקה והכאב של הציבור שלנו לכאן. תכניות מתאר – אמרנו. הריסות בתים – נכון, הגענו אחרי מפגשים עם שר המשפטים להקפאה חלקית של קמיניץ, חלקית. במקביל תכנון ובנייה. ההריסות שלא לפי קמיניץ נמשכות. זה היה בכפר קאסם, היה בטירה, היה בכפרים בגליל, בלוד.
היו"ר יריב לוין:
חבר הכנסת טיבי, אני מוסיף לך עוד דקה לפנים משורת הדין כי הזמן נגמר, אז אנא.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
תודה רבה, אני מעריך. לכן עלינו לנהוג – ביום ראשון תתקבל לגבי הסרת חסמים החלטה בנושא הזה, החלטה ממשלתית, לפי מה שהודיע לנו שר המשפטים.
אדוני היושב-ראש, מה תפקידנו כאן? האם להאריך את חיי הממשלה או, למרות כל הכשלים, למרות כל הסייגים – ואנחנו, אף אחד לא יודע מה יהיו תוצאות הבחירות, לא אצל היהודים ולא אצלנו, אבל אנחנו סומכים, למרות הביקורת, על הציבור שלנו. (אומר דברים בשפה הערבית).
יודעים שזאת הצעה טרומית. יש ראשונה, יש שנייה, אולי כחול ולבן יבואו בדברים, אבל יש משהו עקרוני, אדוני.
היו"ר יריב לוין:
חבר הכנסת אחמד טיבי, גם הדקה הזאת כבר הרבה מאחורינו.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
יש משהו עקרוני ובגלל הדבר העקרוני הזה הרשימה המשותפת החליטה בישיבתה להצביע בעד חוק ההתפזרות בקריאה טרומית. אני ער לוויכוחים, אדוני, אתם כולם יודעים, אבל השעה מצווה עלינו אחדות ומצוה עלינו לא להאריך את ממשלת נתניהו ביום אחד, אף לא שעה אחת. תודה רבה.
היו"ר יריב לוין:
תודה.
הצעת חוק התפזרות הכנסת העשרים-ושלוש, התשפ"א–2020
[הצעת חוק פ/2380/23; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר יריב לוין:
אני מזמין את חבר הכנסת איימן עודה, בבקשה. הצעת חוק התפזרות הכנסת העשרים-ושלוש, הצעתם של חבר הכנסת עודה וקבוצת חברי כנסת.
איימן עודה (הרשימה המשותפת):
כבוד היושב ראש, חבריי וחברות הכנסת. (אומר דברים בשפה הערבית).
אני מוכרח להגיד לכם שאני מתאהב ברגע הזה. אני חושב שכל כוח פוליטי מחפש רגעים כאלה. בואו נסתכל על ההתפתחות בפוליטיקה הישראלית. הרי בנימין נתניהו הוא שהעביר את חוק הלאום, שהמדינה היא לעם היהודי – אך ורק. מה קורה ברגע הזה? הרשימה המשותפת של האזרחים הערבים, יחד עם יהודים דמוקרטים, היא זו שמחליטה אם ממשלת ישראל ממשיכה את דרכה או לא. כלומר, אפילו אם יהיה מספר התומכים 61, 66 או 68, אנחנו, עם הכוח שלנו – זה רק אנחנו. הערבים במדינת ישראל היהודית מחליטים אם הכנסת תמשיך או לא.
אני אומר לבנימין נתניהו: תפנים טוב מאוד שאנחנו בני המקום הזה, בני המולדת הזאת, שאין לנו מולדת אחרת מלבדה. אנחנו לא באנו למדינת ישראל, היא זו שבאה אלינו ועלינו. אנחנו, מהמקום הכי יציב הזה - -
עודד פורר (ישראל ביתנו):
אנחנו לפניך ונהיה פה אחריך.
איימן עודה (הרשימה המשותפת):
- - ומהמקום הכי דמוקרטי הזה אנחנו אומרים לך: זה אנחנו. אנחנו אלה שמסיימים את הכהונה שלך, אתה בדרך לבית הסוהר. זה אנחנו, זה אנחנו. היה חשוב שבבחירות האחרונות – אחדות. 1. 15 מנדטים חסר תקדים; 2. השפעה ולגיטימציה מקרב מצביעי מרכז שמאל. אנחנו נפגשים איתם, ופתאום אומרים לנו: אתם לגיטימיים, אנחנו רוצים אתכם, אתם תהיו שותפים. זה בזכות האוכלוסייה הערבית, האנשים שיצאו להצביע בפעם האחרונה. נהיינו לשון המאזניים.
לא רק כך, אני נהנה עכשיו, נהנה מאוד להסתכל עכשיו בעיניו של בנימין נתניהו ולהגיד לו: אדוני ראש הממשלה, למה איך לך 61 מנדטים? למה אין לך ממשלת ימין הומוגנית שיכולה לספח, שיכולה להעביר עוד חוקים כמו חוק הלאום? למה אתה מקרטע כל יום? כל יום אתה מקרטע עם הממשלה הזאת. אני אענה לך, בגלל שהרשימה המשותפת הגיעה ל-15 מנדטים, אז אין לך 61 של הימין, יש לך 59. זה בגלל הערבים, בנימין נתניהו, זה בגלל הערבים. אתה, אתה, שהעברת את חוק הלאום, אתה – זה בגלל הערבים. תפנים את זה עמוק.
יחד עם זאת, אנחנו מעבירים דברים כל כך חשובים לציבור שלנו, כמו היום בבוקר בישיבה עם אבי ניסנקורן בשביל להסיר חסמים, עוד לשפר את המתווה של הקפאת חוק קמיניץ; גם העלאת העונשים למי שנושא בנשק ולמי שסוחר בנשק. זה היום, זה היום. לא רק, בהמשך גם 922 ועוד כמה מיליארדים. בראש מורם אנחנו נמשיך את דרכנו. (אומר דברים בשפה הערבית.)
היו"ר יריב לוין:
תודה.
הצעת חוק התפזרות הכנסת העשרים-ושלוש, התש"ף–2020
[הצעת חוק פ/2336/23; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר יריב לוין:
אני מזמין את חברת הכנסת איילת שקד לנמק את הצעת חוק התפזרות הכנסת העשרים-ושלוש, התשפ"א–2020, שהוגשה על ידה ועל ידי קבוצת חברי כנסת. בבקשה.
לאחר מכן נעבור לתשובת הממשלה.
עודד פורר (ישראל ביתנו):
מי ישיב בשם הממשלה?
היו"ר יריב לוין:
לא אחזיק אותך במתח – השר אמסלם.
עודד פורר (ישראל ביתנו):
אולי השר אמסלם ושר המשפטים, שיהיה שר כזה ושר חלופי.
קריאה:
לא. ביבי בדרך. ביבי בדרך - - -
עודד פורר (ישראל ביתנו):
שר חלופי.
איילת שקד (ימינה):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנביא עמוס בנבואתו קורא: "על שלושה פשעי ישראל ועל ארבעה לא אשיבנו". עמוס מתאר רשימת חטאים הנוגעים לקלקול החברתי והמוסרי של העם. אילו עמוס היה נואם היום פה מעל דוכן הכנסת, הוא לא היה מוכיח את העם. עם ישראל בשעות משבר התגלה – גם במשבר הזה – במלוא יופיו, עוצמתו וחוסנו. עמוס היה מדבר על הריקבון של ההנהגה הישראלית. הוא היה עומד כאן ושואל את עצמו במה חטא עם ישראל שבזמן של משבר כזה קשה הוא זכה להנהגה כל כך כושלת. את ארבעת הפשעים של הממשלה, לצערי, לא היה קשה למצוא.
הפשע הראשון – בעיניי, זהו הפשע הראשון – הפקרת מערכת החינוך. העם היהודי הוא עם הספר. החינוך הוא ערך עליון אצלנו. איך אפשר להפקיר את ילדי ישראל, שכל כך הרבה חודשים הם לא למדו? וגם עכשיו, שכאילו החזירו את התיכונים לבית הספר, לומדים שעתיים ביום, יומיים בשבוע. לא רציני בכלל. במקום לתת את הסמכויות לראשי הרשויות – כל ראש עיר יודע איך הוא יכול לפתוח אצלו את מערכת החינוך. אבל אצלנו, עם הספר – הפקרות.
הפשע השני – האבטלה. מדינת ישראל היא המדינה עם אחוזי האבטלה מהגבוהים בעולם המערבי בעקבות משבר הקורונה. אבטלה קשה, עסקים שפושטים את הרגל, עוברים מסגר שני לסגר שלישי. הסגרים נהיו הפתרון. אבל איך זה פתרון אם כל חודשיים צריך לעשות עוד סגר? סגר זה נשק יום הדין. מדינות מצליחות לא מגיעות בכלל לסגר שני, שלא לדבר על סגר שלישי.
הפשע השלישי – אגו. כן, בגלל אגו לא נעשו כאן דברים משמעותיים בזמן הנכון. בגלל אגו לא העבירו בזמן את המערכות למשרד הביטחון, לא בנו בזמן מערך לקטיעת שרשרות הדבקה. וגם עכשיו – למדינת ישראל יש מספיק בדיקות, יש מאות אלפי בדיקות ביום שאפשר לעשות, למה לא מסתערים, לדוגמה, על כל תל אביב, בודקים את כל תל אביב, מנקים אותה? על כל ירושלים, בודקים את כל ירושלים, מנקים אותה; על הגליל, על הנגב; מחלקים את הארץ לאזורים, עושים בדיקות המוניות? זה אפשרי. זה לא פשוט. כן, זה דורש פרוצדורה, אבל זה אפשרי. למה לא עושים את הדברים הנכונים האלה?
אבל על החטא הרביעי, כפי שאמר הנביא, לא אשיבנו. אי-אפשר להמשיך יותר בלי תקציב מדינה. אתם קולטים שהמדינה מתנהלת עם תקציב מלפני שלוש שנים בשעת משבר כזה קשה, תקציב מלפני שלוש שנים? הממשלה המופקרת הזאת מחזיקה את התקציב כבן ערובה של סכסוכיה הפוליטיים, ולאזרחי ישראל אין תקציב. לא סתם קבע המחוקק שאם אין תקציב, צריך ללכת לבחירות. זה לב ליבה של פעילות הממשלה.
אני מקווה מאוד שהכנסת הזאת תתפזר הכי מהיר שאפשר ולא נבזבז זמן מיותר, זמן שעולה לציבור הרבה כסף, במריחה מיותרת של הממשלה הכושלת הזאת. הגיע הזמן להנהגה חדש. תודה רבה.
היו"ר יריב לוין:
תודה רבה לחברת הכנסת איילת שקד. אני מזמין את השר המקשר בין הממשלה לכנסת, השר דוד אמסלם, להשיב בשם הממשלה. אתה רואה, השר אמסלם? הפעם אתה צריך שישה נגד אחד. הגיעו למסקנה - -
השר המקשר בין הממשלה לכנסת דוד אמסלם:
זה תמיד ככה. אתה יודע?
היו"ר יריב לוין:
- - שקשה איתך, אז התארגנו שש הצעות, שישה מציעים, ועכשיו אתה מול כולם.
השר המקשר בין הממשלה לכנסת דוד אמסלם:
לפני שאני אענה, ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה בקצרה לענות ללפיד. קודם כול, מר לפיד, אתה יודע, אתה עסוק – אנחנו חיים בעולם הפוך. כל שבוע אתה עולה לפה, לפעמים פעמיים בשבוע, אתה מסית ומדיח, דמגוג קטן, מדבר לבן אדם בבית: אתה שם, שאין לך פרנסה. זה מה שאתה עושה, אתה חי מהפצת רעל, אתה עושה את זה, אתה פרופסור לפיזור רעל, מזה אתה חי.
דרך אגב, מעולם לא הבאת עצה אחת ובשורה אחת. מבוקר עד לילה, מזה אתה מתפרנס - -
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם):
נו, באמת. דודי, לא מתאים לך.
השר המקשר בין הממשלה לכנסת דוד אמסלם:
- - עכשיו מהקורונה, לפני כן מהחרדים, השבת. אתה בן אדם שחי רק על שנאה.
אני רוצה להגיד משהו לגבי מה שאמרת לגבי אחדות הכנסת, חבר הכנסת אחמד טיבי. יש נושא אחד – דרך אגב, יש פה אחדות בכנסת בין כמה מפלגות, בין הרשימה המשותפת, לפיד, בנט, ליברמן. הדבר היחיד שמשותף ביניכם זה השנאה התהומית לנתניהו.
קריאות:
- - -
השר המקשר בין הממשלה לכנסת דוד אמסלם:
איך אמר עכשיו איימן עודה? אתה לא תהיה פה בגלל הערבים. אתה תהיה בבית סוהר. זה מה שאומר לפיד. בגלל השנאה הגדולה שלכם. ומדוע אתם שונאים אותו? בגלל שהוא דואג לאזרחי מדינת ישראל ודואג לצביונה היהודי של מדינת ישראל.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם):
איזה דואג? איזה דואג?
עופר כסיף (הרשימה המשותפת):
- - -
השר המקשר בין הממשלה לכנסת דוד אמסלם:
זאת היא השנאה. הרי לא שונאים בן אדם טיפש. לא שונאים סתם בן אדם, בינוני. שונאים בן אדם שאתה לא יכול להתמודד איתו בקלפי, אבל אתה לא מסוגל ליכולות שלו.
עודד פורר (ישראל ביתנו):
אבל מנסור עבאס אוהב אותו.
השר המקשר בין הממשלה לכנסת דוד אמסלם:
וזה בן אדם - -
עודד פורר (ישראל ביתנו):
עבאס אוהב אותו - - -
השר המקשר בין הממשלה לכנסת דוד אמסלם:
- - שרק לקח עכשיו – הביא שלושה הסכמי שלום. מה קרה לכם? השתגעתם? לא מעניינת אתכם המדינה. העיקר שלו לא יהיה קרדיט. מה פתאום הוא הביא הסכמי שלום? אנחנו צריכים לדבר בעת הזאת רק על זה שאנשים לא עובדים, רק על זה שיש לנו מחלות. איך אמרתי? אתם מעודדים את הקורונה. אתם כמעט, מבחינתכם, על רקע הפוליטי הזמנתם אותה. אם מחר אנחנו מוצאים מזור לקורונה, אתם בבעיה. בגלל שאתם חושבים רק על פוליטיקה קטנה, אמיתי. לא מעניינת אתכם באמת מדינת ישראל, המאבק היומי של האנשים, הפחד, העסקים. שום דבר.
אנחנו רוצים לסגור, אנחנו סוגרים – אתם אומרים: למה אנחנו פוגעים בכלכלה. אנחנו פותחים – אתם שואלים למה אנחנו פוגעים בבריאות. זה מה שאתם עושים, כאילו זה ביזנס שלנו. איך אמרתי? אם הייתם יכולים להאשים את ראש הממשלה שהוא פיתח את נגיף הקורונה, זה מה שהייתם עושים. בגלל שבכל דבר אתם מסיתים בשקרים את הציבור, מבוקר עד לילה, כולל מר מנדלבליט בכתב האישום.
הוא כותב שהוא נתן 1.8 מיליארד שקל מתנה. אני שומע את אברמוביץ' אומר, מכל אחד ואחד ברחוב. ועל מה מדובר, דרך אגב? על זה ששר התקשורת חותם לבזק, חברה פרטית, למכור את יס ואת וואלה – שלה. על זה הוא טוען, משקר את הציבור, גונב דעת בכתב האישום. והציבור בארץ באמת לא יודע על מה מדובר בכלל. אבל זאת היא השיטה שלכם. ככה אתם עובדים. זה לא מעניין אתכם באמת, האמת. מה שמעניין אתכם – וזה ההישג הגדול שלכם, דרך אגב – לא אכפת לכם מה יקרה פה אחר כך. העיקר שראש הממשלה נתניהו לא יהיה ראש ממשלה.
דרך אגב, אני מעולם לא ראיתי אזרחים במדינה כלשהי שזאת היא משאת נפשם. ולמה? רק בגלל שהוא עושה טוב, וגם לכם, בעיקר לכם.
קריאה:
- - -
השר המקשר בין הממשלה לכנסת דוד אמסלם:
לכם. גם לכם, האוכלוסייה הערבית.
סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת):
הוא זכה בזה בכבוד. הוא זכה בזה בכבוד.
השר המקשר בין הממשלה לכנסת דוד אמסלם:
מי שעשה להם הכי טוב מאז קום המדינה זה ראש הממשלה נתניהו. אבל ככה זה בחיים, כנראה – ככל שאתה מתאמץ יותר או עובד יותר - -
סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת):
הוא עשה להם את חוק הלאום, הוא עשה להם את קמיניץ, הוא מסית נגדם באופן קבוע - - -
השר המקשר בין הממשלה לכנסת דוד אמסלם:
- - דרך אגב, בשמאל הוא עשה להם – רוב עשירי מדינת ישראל שמקבלים כמעט את כל הדיבידנדים מהעשייה שלו - -
סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת):
הגיע הזמן שילך הביתה.
השר המקשר בין הממשלה לכנסת דוד אמסלם:
- - כולל אלה שנסעו עכשיו לדובאי ראשונים, זה האנשים שיושבים בצד הזה.
סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת):
הגיע הזמן שילך הביתה.
סונדוס סאלח (הרשימה המשותפת):
חוק הלאום.
השר המקשר בין הממשלה לכנסת דוד אמסלם:
הם נהנים גם מכל הטוב, מכל העסקים.
סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת):
מוותרים. מוותרים. מוותרים על כל הטוב הזה - - -
השר המקשר בין הממשלה לכנסת דוד אמסלם:
אבל מה, צריך להוריד את נתניהו מושחת.
סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת):
מוותרים.
קריאות:
- - -
השר המקשר בין הממשלה לכנסת דוד אמסלם:
עכשיו, אני רוצה לומר משהו, רבותיי, לגבי הצעת האי-אמון. תראו, אנחנו בליכוד מתנגדים בעת הזאת כמובן ללכת לבחירות. ראש הממשלה, חברי הליכוד וחברי המחנה הלאומי עסוקים בלטפל בקורונה ובמשבר הכלכלי, זה מה שמעניין אותנו כרגע. דרך אגב, למרות שמצבנו בסקרים מצוין, מצוין פלוס. אבל את בני גנץ שום דבר לא מעניין. דרך אגב, הוא נגרר אחרי לפיד ובנט, אין לו עמוד שדרה בכלל. הבן אדם הזה נגרר, אין לו עמוד שדרה, הוא לא מוביל שום דבר. מתעסק בפוליטיקה קטנה, גורר אותו ניסנקורן.
דרך אגב, כל מה שמעניין אותו זה באמת לא התקציב, לדעתי הוא לא מבין בנושא תקציב. מה שמעניין אותו זה הרוטציה. זה מה שמעניין אותו, לא התקציב באמת. מעניין אותו לקבל את הרוטציה, והוא הגיע למסקנה שאולי הוא לא יקבל אותה, אז הולכים עכשיו לבחירות. כאילו זה מה שמעניין עכשיו, הרוטציה שלך, בני גנץ. הרי גם בנט עולה לפה בגלל שמצבו בסקרים – הוא מרגיש טוב, רוצה בחירות. לא באמת מדינת ישראל, לא באמת הקורונה והטיפול באזרחים. כל יום אחד עולה לכאן, גם נפתלי בנט וגם לפיד, עולים ואומרים: היינו היום באיזו עיר, נכנסנו לחנות, תראו, אין להם מה לאכול, ואתם מתווכחים, תלכו לעבוד. במה אתה עובד? בואו תספרו לי אתם במה אתם עובדים לטובת עם ישראל. במה, במה הועלתם?
לכן, אני בכלל מבקש לדחות את הצעת האי-אמון. אבל אני רוצה לומר משהו. אתמול בערב ראיתי את ההופעה הפתטית של גנץ בטלוויזיה. דרך אגב, העמידו לו שם איזה 20 דקות שידור בפריים-טיים, לבן אדם, להתחיל את מערכת הבחירות שלו. ומה הוא אומר, קודם כול? הוא מתחיל לספר לעם ישראל: ישראל לפני הכול, אצלי ישראל לפני הכול. אני, כשבדקתי את העובדות, חשבתי שהוא הוא התבלבל בשם. חשבתי שבמקום בנימין היה צריך לקרוא לו ישראל ואז באמת זה היה מסתדר לי. מדוע? כשאנחנו רואים מה עשית, אדוני מר גנץ, דבר ראשון דאגת לאאודי 8, שני אאודי 8. יצרת לעצמך את כל האבטחה, את הכול. למה? גנץ לפני הכול. למה אתה צריך את זה? בוא תספר לנו. בוא תספר לנו. עכשיו כשתעלה ותגיד: אני דואג לקורונה, אין תקציב – בוא תספר לנו למה אתה צריך את כל השיירה הזאת. בגלל שאתה חייב להרגיש ככה. אתה מרגיש איש חשוב. כשאתה עובר בכביש 1, מזהים שזה אתה.
רם שפע (כחול לבן):
לא נמאס לך לשקר ככה?
השר המקשר בין הממשלה לכנסת דוד אמסלם:
לאחר מכן, לפני כמה ימים אתה החלטת שאתה מביא לממשלה, את מה? הבאת לממשלה את מינויו של מר בצר למנכ"ל. הקמת עוד משרד, עכשיו, כשאתה יודע שאנחנו אולי הולכים גם לבחירות.
אוסנת הילה מארק (הליכוד):
שהטריד נשים, שהטריד נשים.
השר המקשר בין הממשלה לכנסת דוד אמסלם:
שאלתי את עצמי מדוע אתה צריך את מר בצר. לא הבנתי. הרי יש לך משרד שקוראים לו משרד הביטחון; יש לך מנכ"ל, יש לך את כל הצוות.
אוסנת הילה מארק (הליכוד):
את היועץ המשפטי.
השר המקשר בין הממשלה לכנסת דוד אמסלם:
למה אתה צריך עוד צוות כפול? פתאום אני מבין. שמעתי אותך בטלוויזיה אומר: אני, יש לי 17 משרדים לנהל. אמרתי לעצמי: הוא ראש ממשלה? לראש ממשלה יש שני משרדים? לא הבנתי. לך יש שני משרדים? שני מנכ"לים? לא הבנתי. מר בצר, מה בבוקר בא, מסרק אותך, מלביש לך את העניבה? בוא תספר לי. זה ישראל לפני הכול.
דרך אגב, אני רוצה לספר לך עוד קצת מה זה ישראל לפני הכול. אני רוצה להזכיר לציבור שאתה עלית לכאן, ובתחילת הקדנציה נבחרת ליושב-ראש הכנסת. מדוע? אתם הבאתם הסכם לליכוד. הרי היו לנו 59 אבל אתם רציתם להוביל – זה לא קטע פוליטי, דרך אגב, זה קטע הכי אנטי-דמוקרטי: אתם חשבתם להוביל חקיקה אנטי-דמוקרטית הכי שפלה שיש, כדי שראש הממשלה אפילו לא יוצג בפני הציבור. אתם מבינים כמה דמוקרטים אתם? אתם קובעים את הנורמות הציבוריות, אתם קובעים מי ייבחר ועל ידי מי. בדיוק, דרך אגב, כמו שקורה באיראן: המשטר האיראני מחליט על רשימה של מי שיכול להתמודד. ולכן, אתם באתם לראש הממשלה ולליכוד ואמרתם: רבותיי, אם אתם לא חותמים על ההסכם הזה, זה מה שאנחנו עושים.
תראה מה בעצם קיבלת, מה ניסנקורן, איש ההסתדרות, שכל הזמן מתעסק רק בוויכוחים ובדקדוקי עניות – 17 תיקים. הרי לא היו לכם 17 איש. אתם חשבתם להביא עובדים זרים בהתחלה. אמרתם: אין לנו מספיק שרים, איך נאייש, הרי אנחנו ?5. מה שעשיתם, כמובן שזה ככה קורה תמיד חטא על פשע, ואנחנו נכנסנו גם לחוק הנורווגי – הרי ישראל לפני הכול. הרי אתה צריך 17 משרדים, מר גנץ, עם 15 ח"כים. לא יכולת להסתפק בשישה-שבעה. למה? ישראל לפני הכול. אז הבאת גם את החוק הנורווגי, והכנסת לכנסת עוד שבעה-שמונה ח"כים כדי שיהיה לך מישהו בוועדות, שיהיה מישהו שיתפקד בכלל בוועדות. זה ישראל לפני הכול.
היו"ר יריב לוין:
השר אמסלם, אני מוסיף לך דקה אחרונה נוספת, כי הזמן נגמר.
השר המקשר בין הממשלה לכנסת דוד אמסלם:
אני רוצה לומר משהו לגבי התקציב, אדוני היושב-ראש. יש פה בלוף שאנשים חוזרים עליו והם לא מבינים את המשמעות שלו. דרך אגב, התקציב, צריך להבין, זה כלי. כשיש אי-ודאות לא מקבעים תקציב. אני רוצה לומר, את תקציב 2020, יחסית ל-2019 מדינת ישראל לדעתי הגדילה אותו כמעט ב-20% הלכה למעשה, גם עם הקופסאות של הקורונה, וגם עם כל המענקים שהממשלה החליטה עליהם. בסך הכול, לדעתי כמעט 20%, זה היה יותר. אני חושב שיותר נכון, בעידן של אי-ודאות, לא לקבע דברים. אני חושב שכלכלית זה יותר נכון להביא את התקציב במרץ, כמה שיותר מאוחר, על מנת לייצר לממשלה את הגמישות. הרי אם נעשה תקציב היום ובעוד שבוע נבין שצריך לפרוץ אותו ב-15%, ובעוד שבועיים נבין שצריך לפרוץ אותו בעוד 15%, אז מה עשינו, חוץ מחוכא ואטלולא?
אני חושב שבעידן של אי-ודאות, אתה מייצר מקסימום גמישות. לכן אני חושב שההחלטה הכי נכונה זה לייצר תקציב 2020. דרך אגב, תקציב 2020 לא בא כדי לבדוק מה התקציב של 2020 – כבר עברנו את השנה – אלא בגלל שהחוק מחייב את זה. לא בגלל התקציב, בגלל חוק התקציב.
היו"ר יריב לוין:
השר אמסלם, אנא.
השר המקשר בין הממשלה לכנסת דוד אמסלם:
לכן אנחנו מעבירים תקציב 2020 פורמלית, רק כדי שנוכל לתפקד, ובמרץ 2021 אנחנו נביא, בעזרת השם, את התקציב האמיתי למדינת ישראל, ונייצר לו, כמובן, את הגמישות. אני מקווה שעד אז המצב בקורונה יהיה באמת בסך הכול יותר בהיר, כך שהתקציב יהיה יותר איתן ויותר אמיתי. תודה רבה.
היו"ר יריב לוין:
תודה רבה לשר אמסלם. חברות וחברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו לסבב התשובות מטעם המציעים. ראשונה – חברת הכנסת תמר זנדברג, לרשותך שלוש דקות, בבקשה. חברות וחברי הכנסת, נא לשבת במקום, מי שרוצה להישאר באולם. יש בפנינו עוד שורה של דוברים בסבב התשובות. נא לשבת, תודה רבה. בבקשה, חברת הכנסת זנדברג.
תמר זנדברג (מרצ):
תודה, אדוני היושב-ראש. בני גנץ, אתמול אמרת שנתניהו לא שיקר לך אלא לנו. לא אותך הוא הוליך שולל אלא אותנו. בני גנץ, זה לא נכון. לך הוא שיקר. אנחנו ידענו ואנחנו אמרנו לך, אבל אתה לא שמעת. אבל אתה, לעומת זאת, אם אתה רוצה לדעת לגבינו, מי שיקר לנו, אתה זה ששיקרת לנו. אתה זה שהולכת אותנו שולל. בששת החודשים האחרונים ראינו מהלך עלוב ואומלל של הממשלה הגרועה, המנופחת והמנותקת בתולדות ישראל. זה היה כתוב מראש. אתם, חברים, גם אתם ממפלגת העבודה, אתם נתתם מנדט לנוכל ומושחת, שידענו שהוא נוכל ומושחת. אתם – אתה, בני גנץ, לא איזה גולדפרב ולא איזה הנדל משולי ומירכתי הרשימה – אתה זה שברחת וקרסת. אתה, זה שרצינו שתנהיג אותנו; אתה, זה שהמלצנו עליך; אתה, זה שהמצביעים שלנו נהרו אליך. לא בגלל האידיאולוגיה שלך, בגלל שאין לך, אלא בגלל שהבטחת להחליף את ביבי. אתם יודעים איך אומרים היום ברשת, בממים? You had one job, דבר אחד ביקשו ממך לעשות: לא לשבת עם ביבי. זהו. תפקיד אחד בפוליטיקה הישראלית, אבל גם את זה – ואפילו את זה – לא היית מסוגל.
אבל חברות וחברים, בכל משבר יש גם הזדמנות, ויש משהו אחד טוב שיצא מהסבב של שלוש מערכות הבחירות האחרונות. משהו אחד שלמדנו, וזה איך כן אפשר לנצח את נתניהו ואת הימין ולהקים ממשלה אחרת. זה תלוי בשלוש מילים: שותפות יהודית-ערבית. כי, כן, יש סיבה אחת שלא קמה ממשלה אחרת למרות שהיה לה רוב בכנסת הזאת, בכנסת שעכשיו רוצה לפזר את עצמה. הסיבה שלא קמה ממשלה אחרת היא גזענות. כי היו כאלה שהחליפו את "רק לא ביבי" ב"רק לא ערבים". אז עכשיו ביבי – שוב ביבי – הוא לימד אותנו דרך אחרת. ואללה, אפשר לדבר עם ערבים. אפשר להיתמך על ידם. אפשר שיצאו מהמליאה. אז אם אפשר לעשות את זה בשביל דיל עם מושחת, אי-אפשר לעשות את זה בשביל ממשלה דמוקרטית, אזרחית, שוויונית, שוחרת שלום, שלא נגררת אחרי הסתה ופילוג ושחיתות אלא עושה משהו טוב לחברה הישראלית? אפשר גם אפשר. ולבחירות הבאות זה צו השעה, שותפות יהודית-ערבית, לא לפסול ערבים בגזענות, גם לא להסית נגד שמאלנים בגלל שדודי אמסלם אמר. יש לנו דרך אחרת, אפשר להביא אותה, אפשר לגבש מחדש את המחנה הזה, אפשר להצביע למי שלא מעל בתפקיד, ולא קרס, ולא נשבר, וגם למי שלא מבטיח "רק לא ביבי", אלא מי שנעמד עם אידיאולוגיה שלמה, סדורה, מובטחת, ודבק בה גם כשקשה. נעשה ונצליח. תודה רבה.
היו"ר יריב לוין:
תודה. המשיבה הבאה היא חברת הכנסת ע'דיר כמאל מריח, מטעם המציעים של ההצעה שהוביל ראש האופוזיציה חבר הכנסת לפיד. בבקשה.
יאיר לפיד (יש עתיד-תל"ם):
אדוני היושב-ראש, שלוש דקות העברתי.
היו"ר יריב לוין:
כן, כן, הודעתי. הודעתי, ודאי. אין שום בעיה.
ע'דיר כמאל מריח (יש עתיד-תל"ם):
אדוני כבוד יושב-ראש הכנסת, חבריי חברי הבית, ובעיקר חבריי לכחול לבן, אני קוראת לכם: היכנסו בחזרה לתוך השפיות, לתוך האחדות האמיתית, לתוך המקום האמיתי שלכם. כתבתי היום נאום כי החלטתם לקדם את חוק השוויון, ופתחתי בזה שאני מברכת אתכם, מברכת אתכם על זה שאתם עושים צעד חשוב ומתבקש: הבטחת בחירות לבוחרים שנתנו בנו אמון, שהצביעו לנו, שנכנסנו לבתים שלהם, ללבבות שלהם, שהצביעו לנו. פתחתי את הנאום שלי בזה שאני מברכת אתכם, שזה צעד חשוב, שזה צעד מתבקש, שזה גילוי אמיתי ונכון של מנהיגות. ואני אומרת לכם וקוראת לכם: זה אף פעם לא מאוחר להתאחד ולבנות ממשלה יציבה, אפקטיבית, רזה ונכונה, שתעבוד באמת למען אזרחי ישראל.
אני לא רוצה, בשבילכם, לראות אתכם נאלצים פעם אחר פעם להתקפל ולזגזג ולרמוס הבטחות ולרמוס חוקים והתחייבויות כי מישהו מאלץ אתכם לעשות את זה. אני רוצה לראות בכם שלטון יחד איתנו, שלטון יציב, שלטון מוסרי, שלטון נכון. וזו העת למנהיגות, דווקא בעת משבר. לקום – וזה אף פעם לא מאוחר – להגיד: שגינו, להגיד: טעינו. זה לגיטימי, וכולנו בני אדם. תתפכחו, תתעוררו. בואו נבנה יחד ממשלה נכונה. ואני זו שקוראת לכם – דווקא אני זו שקוראת לכם, בתור אחת שהייתה איתכם, שהייתה בחוסן לישראל. הרי אמרנו: ישראל לפני הכול – אני מאתגרת אתכם, דווקא היום, דווקא עכשיו, ביום פיזור הכנסת, ישראל כן לפני הכול. אנחנו באנו נגד השחיתות, אז תוכיחו לנו שאתם מתפכחים וחוזרים בחזרה למסלול, לדרך שלכם, שאיבדתם. זה אף פעם לא מאוחר.
אני קוראת לכולכם, לכל חברי ושרי כחול לבן: קומו, תבנו יחד איתנו ממשלה אחרת, כי אני יודעת שיש בינכם אנשים הגונים, אמיצים וישרים, שנכנסו מהמניעים הנכונים למקום הזה, למשכן הזה. בואו נכבד אותו יחד, בואו נוביל את הדרך ביחד, זה אף פעם לא מאוחר, וזה בעיקר נכון ומתבקש. תודה.
היו"ר יריב לוין:
תודה רבה. הצעה שנומקה על ידי חבר הכנסת אנטאנס שחאדה, אני מזמין אותך לשלוש דקות להשיב. בבקשה.
אנטאנס שחאדה (הרשימה המשותפת):
כבוד היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, עכשיו התברר עוד יותר, אחרי הנאום של השר אמסלם, שנתניהו הוא אבו אבו אל-ענצוריה. נתניהו אבא של אבא הגזענות, ושל האפליה, ושל ההסתה. והוא ממשיך לעשות כך גם ביום הזה. הוא רוצה להמשיך באפליה ובגזענות, ורוצה שנודה לו. הוא רוצה להמשיך בהסתה, ורוצה שנודה לו, שנגיד לו תודה רבה. אין מקום באמצע – או עם נתניהו או נגד נתניהו. אין אפשרות להיות על הגדר. או נגד גזענות, נגד אפליה, ובעד שינוי – לא רק שינוי נתניהו; אנחנו לא רוצים לשנות רק את האיש. אנחנו רוצים להחליף את המנטליות, לעקור את הגזענות מהשורש, לא רוצים להחליף גזען בגזען או במתלמד להיות גזען, לא רוצים להחליף מסית במסית, לא רוצים להחליף בנימין בבנימין. אנחנו מבקשים שינוי מהותי. התחייבנו ונקיים. התחייבנו ונקיים. אנחנו לא עושים דילים על חשבון זכויות היסוד של האזרחים הערבים.
האזרחים הערבים, המצביעים הערבים נהרו לבחירות האחרות ולפניהן – אומנם לא באוטובוסים, כי בזכותכם אין תחבורה ציבורית בחברה הערבית. יש עכשיו קורונה שמתפשטת ביישובים הערביים בלי מעש, בלי תשובה אמיתית. בלי תשובה אמיתית למצוקה הכלכלית של האזרחים הערבים, בלי תשובה אמיתית לפשיעה, לאלימות. רק היום, הינה, בעודנו מדברים ודנים, היה עוד רצח מתועב בכפר ריינה: בחור רצח את אימא שלו וירה באחים שלו. ותוכנית ההתמודדות עם הפשיעה, אין בה שום התייחסות לאיסוף נשק, אין בה שום התייחסות אמיתית מהותית שתפתור את הבעיה. ופיתוח כלכלי, שעדיין לא הגיע, מתעכב כנראה במחסומים בהגעה ליישובים הערביים.
אנחנו כן רוצים תוכנית ללחימה בפשיעה ובאלימות, תוכנית לפיתוח כלכלי, אבל נתעקש ונמשיך להתעקש: שוויון מהותי אמיתי, אזרחי ולאומי; מדינת כל אזרחיה עם שוויון מהותי לאזרחים, שאף אחד לא עושה לי טובות. אף אחד לא יותר טוב מאיתנו, כולנו שווים. הרשימה המשותפת היא הרשימה היחידה שמציעה שלום אמיתי, כי היא אומרת: בלי שלום עם הפלסטינים לא יהיה שלום. בלי הקמת מדינה פלסטינית לא יהיה שלום. בלי סיום הדיכוי לא יהיה שלום, ותגידו מה שתרצו. אתם יכולים להוליך שולל את העם שלכם, את האזרחים שלכם, כמה שתרצו, זה לא ישנה כלום, לא ישנה מאומה. נמשיך ונתעקש על האמת ולא נתפשר ולא נשב על הגדר. זו זכותנו וזו חובתנו. תודה רבה.
היו"ר יריב לוין:
תודה רבה.
מטעם ההצעה שהוגשה על ידי שורת המציעים ונומקה על ידי חבר הכנסת טיבי, אני מזמין את חבר הכנסת אחמד טיבי להשיב. בבקשה. רגע, חבר הכנסת טיבי, צריך רק לנקות, לחטא, את הדוכן.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
בבקשה.
אלי אבידר (ישראל ביתנו):
טיבי - - - מאוד חשוב.
היו"ר יריב לוין:
בבקשה, חבר הכנסת טיבי.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
מכובדי היושב-ראש, רבותיי חברי הכנסת, בחלק הזה של הנאום אני אמשיך ואדבר על הדברים שעסקנו בהם, על המצוקות, באופן יומיומי: תכנון ובנייה, הריסת בתים, פשיעה, הרצח של היום, שבתוכנית המנכ"לים לא מופיע באופן מובהק איסוף נשק, הקורונה – כמעט מיליון מובטלים, מצוקה כלכלית; כישלון בטיפול בקורונה מכל הבחינות. לכן אני לא מבין איך אפשר להנשים את הממשלה הזאת באופן מלאכותי (אומר בערבית:).
אני אסביר. (אומר בערבית:). צריך לגלות אחדות ואחריות (אומר בערבית:). החלטה לא קלה, אבל החלטה מובנת, עם יסודות, עם הסבר לוגי, עם קשר יום-יומי עם הציבור ודאגה למה שמדאיג את הציבור. מה נגיד אם כל הרשימה המשותפת, למשל, תצא מהאולם? נתניהו יעמוד, יחייך, יחזיק את הספר וייסע לעשות את אותו דבר – להסית, להיכשל, להמשיך לגלות מדיניות כלכלית של אבטלה, ובעיקר להתייחס אלינו כאילו אנחנו לא קיימים. אנחנו קיימים (אומר בערבית:) שוכרן.
היו"ר יריב לוין:
תודה רבה. בשם קבוצת המציעים שבראשה חבר הכנסת איימן עודה, אני מזמין את חבר הכנסת עודה להשיב. בבקשה.
אלי אבידר (ישראל ביתנו):
- - -
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
- - -
אלי אבידר (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש - - - תרגום לעברית. יש פה דברים נהדרים.
היו"ר יריב לוין:
כן, אנחנו שמענו. אגב, לנאום האחרון של חבר הכנסת טיבי יש תרגום מצוין בדברים שאמר עמית סגל אתמול בערוץ 12, בפרשנות שלו. נדמה לי שזה היה כמעט אחד לאחד, אז לפחות לעניין הזה יש לנו פתרון.
בבקשה, חבר הכנסת עודה.
איימן עודה (הרשימה המשותפת):
כבוד היושב-ראש, מכובדיי חברי הכנסת וחברות הכנסת, בנאום הראשון אמרתי כמה דברים, אבל האמת – לא הייתה השתתפות כל כך גדולה של חברי הכנסת, במיוחד מהימין. לכן, אני רוצה לדבר אל חברי הכנסת מהימין ולהגיד להם כמה שאני מתאהב ברגע הזה. מה זאת אומרת שבזכות הקולות של הערבים – ערבים – אנחנו פה, ויש רוב להעביר את החוק? מה זאת אומרת "אחרי חוק הלאום", "אחרי חוק הלאום"?
קריאה:
- - -
איימן עודה (הרשימה המשותפת):
בזכות 15 מנדטים של הרשימה המשותפת, של הערבים עם יהודים דמוקרטים, אין לבנימין נתניהו ממשלת ימין של 61. כל זמן שנתניהו מקרטע בממשלה הזו, אני אומר: זה בזכותנו, אנחנו – אנחנו.
קריאה:
בפעם הבאה - - -
איימן עודה (הרשימה המשותפת):
כלומר, אחרי חוק הלאום, שאמר שהמדינה היא של העם היהודי לבדו, לבדו - -
אוסנת הילה מארק (הליכוד):
- - - ערבים - - - שום דבר.
איימן עודה (הרשימה המשותפת):
- - באים הערבים ומחליטים עבור הכנסת, עבור הרכב הממשלה והמשך חייה של הממשלה. זה אנחנו. זה אנחנו. בלי 11 הח"כים של הרשימה המשותפת אין 61.
ראו זה פלא, ראו זה פלא: הערבים מחליטים עבור המדינה - -
קריאה:
- - -
איימן עודה (הרשימה המשותפת):
- - שהעבירה את חוק הלאום, שאומר שהמדינה היא של העם היהודי לבדו.
קריאה:
- - -
איימן עודה (הרשימה המשותפת):
אני מסתכל פה על דיכטר, שבבחירות האחרונות דיבר אלינו בשפה ערבית שמזכירה את הקולוניאליסטים. הוא אמר: (אומר בערבית:) – בשפה כל כך קולוניאליסטית – (אומר בערבית:) אנחנו ערים, ערים טוב מאוד, ואנחנו משפיעים, בראש מורם ובזקיפות קומה, ואנחנו עוד נשלח אתכם, את כולכם, הביתה, למעט בן אדם אחד – בנימין נתניהו, שדרכו אל הכלא. תודה.
היו"ר יריב לוין:
מטעם ההצעה שנומקה על ידי חברת הכנסת איילת שקד, אני מזמין את חבר הכנסת נפתלי בנט להשיב. בבקשה.
נפתלי בנט (ימינה):
אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, לפני עשר דקות פגשתי את סטלה ויינשטיין, שעלתה מרוסיה בגיל שש והייתה חסרת כול, בת לאם חד-הורית - -
אוסנת הילה מארק (הליכוד):
- - - שלך לפיזור הכנסת.
נפתלי בנט (ימינה):
- - וגדלה ברעב. עד היום היא לא מתקרבת לבמבה, כי זה כל מה שהיא אכלה כילדה. בעשר אצבעותיה הקימה רשת מכוני כושר, נדבך על גבי נדבך. היום יש לה שישה סניפים ו-400 עובדים. היא בנתה חיים. היא הישראלית היפה – לקחה את עצמה בידיים, והיום הכול קורס. 140,000 עובדי תחום הכושר מושבתים; מיליון וחצי ישראלים שכמהים לספורט לא יכולים, כולל חולי סרטן וחולים עם בעיות לב. אבל מה היא סיפרה? היא אמרה: באתי לממשלה – אני מבינה שיש קורונה – לא דיברו איתנו. פניתי לשר הכלכלה – הוא אמר: לא, לא, אתם ספורט. פניתי לשר הספורט – הוא אמר: לא, לא, אנחנו ספורט תחרותי. הוא הפנה אותי למשרד הבריאות. משרד הבריאות: מה אתם רוצים ממני? לך לשר האוצר. שר האוצר: מה זו בעיה שלי? לכן, סטלה ויינשטיין ועוד כמיליון ישראלים רואים שיש פה ממשלה שפשוט לא אכפת לה מהם. לא אכפת לה מהם.
הממשלה הזאת לקחה את אומת הסטרטאפ והפכה את האומה לאומת המריבות; לקחה את אומת החדשנות והפכה לאומת הסגרים; לקחה את אומת היזמות והובילה לשיא עולמי חדש - -
אוסנת הילה מארק (הליכוד):
- - -
נפתלי בנט (ימינה):
- - כן, ממשלת ישראל יכולה להתגאות: מספר אחת בעולם - -
אוסנת הילה מארק (הליכוד):
- - - קורונה. זה מה שאתה עושה במשך שלושה חודשים - -
נפתלי בנט (ימינה):
- - בבחירות - -
אוסנת הילה מארק (הליכוד):
- - חוץ מאשר להסתובב בין עסקים.
נפתלי בנט (ימינה):
- - בבחירות, במריבות. זאת האומה שלנו?
קריאות:
- - -
נפתלי בנט (ימינה):
זה עם ישראל?
אוסנת הילה מארק (הליכוד):
לפחות - - -
נפתלי בנט (ימינה):
ואני פונה גם לראש האופוזיציה. יש מכנה משותף גדול מאוד בין לפיד לנתניהו, שניהם עוסקים בפוליטיקה יומם וליל - -
קריאות:
- - -
נפתלי בנט (ימינה):
- - שניהם עוסקים בהפצת שנאה – שנאה לחרדים, שנאה לערבים, שנאה למתיישבים. כן, מי שגר ביצהר הוא גם בן אדם, הוא גם בן אדם. כן, גם החרדים בני אדם - -
קריאות:
- - -
נפתלי בנט (ימינה):
- - וכן, גם אתם. גם אנשי שמאל אוהבים את מדינת ישראל, גם אם אנחנו חלוקים - -
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם):
מי שאמר שלא ישב עם הערבים זה סמוטריץ'. תתבייש - - -
נפתלי בנט (ימינה):
- - ואנחנו נביא דבר חדש. חברים, היום מה שעומד להצבעה – ובזה אני מסיים - -
קריאות:
- - -
נפתלי בנט (ימינה):
- - זה או - - -
היו"ר יריב לוין:
חברת הכנסת מלינובסקי.
יוליה מלינובסקי קונין (ישראל ביתנו):
- - - אתה שקרן - - -
היו"ר יריב לוין:
חברת הכנסת מלינובסקי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
יוליה מלינובסקי קונין (ישראל ביתנו):
- - -
היו"ר יריב לוין:
אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.
יוליה מלינובסקי קונין (ישראל ביתנו):
- - - כל ההישגים של אחרים אתה לוקח לעצמך - - -
היו"ר יריב לוין:
אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. נא להוציא אותה מהאולם.
יוליה מלינובסקי קונין (ישראל ביתנו):
סטלה ויינשטיין - - -
נפתלי בנט (ימינה):
לא יעזור לכם. לא יעזור לכם. זה או - - -
היו"ר יריב לוין:
חבר הכנסת בנט. חבר הכנסת בנט, היא תצא מהאולם ואתה תוכל להשלים את הדברים. מה זה הבריונות הזאת?
נפתלי בנט (ימינה):
אני אגיד את הדברים בצורה הכי פשוטה.
היו"ר יריב לוין:
לא אאפשר את הבריונות הזאת. נא להוציא אותה מהאולם.
יוליה מלינובסקי קונין (ישראל ביתנו):
- - - חדרי כושר - - -
היו"ר יריב לוין:
נא להוציא אותה מהאולם.
(חברת הכנסת יוליה מלינובסקי קונין יוצאת מאולם המליאה.)
נפתלי בנט (ימינה):
אני אגיד את זה בצורה הפשוטה: גם לפיד, גם נתניהו – נכשלתם, ונכשלתם בגדול. היום זה או שהממשלה מתפרקת או שמדינת ישראל מתפרקת. זו הברירה.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם):
- - - אתה ישבת עם נתניהו - - -
קריאות:
- - -
היו"ר יריב לוין:
תודה רבה. חברות וחברי הכנסת, נא לשבת.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם):
- - -
היו"ר יריב לוין:
חבר הכנסת לוי, נא לשבת.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם):
- - - ארבע שנים ישבת - - -
היו"ר יריב לוין:
חבר הכנסת לוי.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם):
קשקשן.
היו"ר יריב לוין:
תפסיק עם הבריונות הזו. שב.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם):
- - -
היו"ר יריב לוין:
שב.
קריאות:
- - -
היו"ר יריב לוין:
תסתכל על עצמך פעם בטלוויזיה ותראה איך זה נראה. נא לשבת. חברות וחברי הכנסת, נא לשבת בבקשה על מנת שאני אוכל להסביר את סדרי ההצבעה וכולם יבינו על מה מצביעים ואיך מצביעים. נא לשבת. חבר הכנסת סמוטריץ', חברת הכנסת שקד, נא לשבת.
קריאה:
- - -
היו"ר יריב לוין:
אני אסביר. אם תשבו במקום אני אוכל להסביר, כולם יבינו. נא לשבת. אדוני השר ויושב-ראש הקואליציה, נא לשבת. חבר הכנסת זמיר, בבקשה לשבת. אני מקווה שאני לא צריך לכל אחד לקרוא באופן אישי.
אם כן, רבותיי, אנחנו נקיים שש הצבעות על שש הצעות החוק. הוגשה לי בקשה בחתימה של 20 חברי כנסת לקיים הצבעה שמית על הצעת החוק הראשונה, הצעת חוק התפזרות הכנסת העשרים-ושלוש, התש"ף–2020, של חברי הכנסת: הורוביץ, זנדברג וגולן. לפיכך, אנחנו נצביע על הצעת החוק הראשונה בהצבעה שמית ומייד לאחר מכן נעבור להצבעה אלקטרונית על חמש ההצעות האחרות.
גברתי מזכירת הכנסת, בבקשה להתחיל בהצבעה.
רבותיי, אי-אפשר לשמוע. חבר הכנסת שפע, נא לשבת. נא לשבת, חבר הכנסת שפע, שב. תודה רבה. נא לשבת. נא לשמור על השקט כדי שאפשר יהיה לקיים את ההצבעה בצורה מסודרת. בבקשה.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
(קוראת בשמות חברי הכנסת)
משה אבוטבול – נגד
סמי אבו שחאדה – בעד
אלי אבידר – בעד
יולי יואל אדלשטיין – נגד
ינון אזולאי – נגד
ישראל אייכלר – נגד
קארין אלהרר – בעד
סעיד אלחרומי – אינו נוכח
זאב אלקין – נגד
דוד אמסלם – נגד
אופיר אקוניס – נגד
משה ארבל – נגד
גבי אשכנזי – בעד
יעקב אשר – נגד
אוריאל בוסו – נגד
דוד ביטן – נגד
רם בן ברק – בעד
נפתלי בנט – בעד
אורנה ברביבאי – בעד
אליהו ברוכי – נגד
קרן ברק – נגד
ניר ברקת – נגד
יוסף ג'בארין – בעד
יאיר גולן – בעד
מאי גולן – נגד
איתן גינזבורג – בעד
יואב גלנט – נגד
גילה גמליאל – נגד
בנימין גנץ – בעד
משה גפני – נגד
עוזי דיין – נגד
אבי דיכטר – נגד
צבי האוזר – בעד
קריאות:
- - -
היו"ר יריב לוין:
חברת הכנסת שטרית וחבר הכנסת אבידר, באמת.
קטי קטרין שטרית (הליכוד):
אני עונה - - -
היו"ר יריב לוין:
אבל אל תעני, כי המזכירה צריכה לשמוע את התשובות, ושלא תהיינה טעויות. באמת, לפחות תתחשבו במזכירת הכנסת.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
(קוראת בשמות חברי הכנסת)
ניצן הורוביץ – בעד
עמית הלוי – נגד
צחי הנגבי – נגד
יועז הנדל – בעד
שרן מרים השכל – נגד
מיכל וונש – בעד
מכלוף מיקי זוהר – נגד
תמר זנדברג – בעד
אסף זמיר – בעד
אימאן ח'טיב יאסין – אינה נוכחת
מיקי חיימוביץ' – בעד
ווליד טאהא – אינו נוכח
בועז טופורובסקי – בעד
אחמד טיבי – בעד
יוסף טייב – נגד
יעקב טסלר – נגד
דסטה גדי יברקן – נגד
היבה יזבק – בעד
עומר ינקלביץ' – בעד
משה יעלון – בעד
אלי כהן – נגד
יצחק כהן – נגד
מאיר כהן – בעד
מירב כהן – בעד
מתן כהנא – בעד
ע'דיר כמאל מריח – בעד
עופר כסיף – בעד
אופיר כץ – נגד
חיים כץ – נגד
ישראל כץ – נגד
יוראי להב הרצנו – בעד
מיקי לוי – בעד
אורלי לוי אבקסיס – נגד
יריב לוין – נגד
אביגדור ליברמן – בעד
יעקב ליצמן – נגד
יאיר לפיד – בעד
אוסנת הילה מארק – נגד
פטין מולא – נגד
מרב מיכאלי – בעד
יוליה מלינובסקי קונין – בעד
מיכאל מלכיאלי – נגד
יעקב מרגי – נגד
משולם נהרי – נגד
אבי ניסנקורן – בעד
בנימין נתניהו – נגד
סונדוס סאלח – בעד
יואב סגלוביץ' – בעד
יבגני סובה – בעד
אופיר סופר – בעד
בצלאל סמוטריץ' – בעד
אוסאמה סעדי – בעד
גדעון סער – נגד
מנסור עבאס – אינו נוכח
איימן עודה – בעד
חוה אתי עטייה – נגד
חמד עמאר – בעד
ג'אבר עסאקלה – בעד
עודד פורר – בעד
יצחק פינדרוס – נגד
טלי פלוסקוב – נגד
אורלי פרומן – בעד
תהלה פרידמן – בעד
עמיר פרץ – בעד
רפי פרץ – נגד
עינב קאבלה – בעד
אנדרי קוז'ינוב – בעד
אלכס קושניר – בעד
יואב קיש – נגד
אריאל קלנר – נגד
שלמה קרעי – נגד
מירי מרים רגב – נגד
עידן רול – בעד
יואל רזבוזוב – בעד
יפעת שאשא ביטון – נגד
אנטאנס שחאדה – בעד
יובל שטייניץ – נגד
קטי קטרין שטרית – נגד
אלעזר שטרן – בעד
הילה שי וזאן – בעד
מיכל שיר סגמן – נגד
עפר שלח – בעד
איציק שמולי – בעד
רם שפע – בעד
איילת שקד – בעד
עאידה תומא סלימאן – בעד
פנינה תמנו – אינה נוכחת
היו"ר יריב לוין:
מזכירת הכנסת, נא לקרוא שוב בשמות חברי הכנסת שטרם הצביעו.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
(קוראת בשמות חברי הכנסת)
סעיד אלחרומי - אינו נוכח
אימאן ח'טיב יאסין – אינה נוכחת
ווליד טאהא – אינו נוכח
מנסור עבאס – אינו נוכח
פנינה תמנו – אינה נוכחת
היו"ר יריב לוין:
האם נמצא במליאה מי מחברי הכנסת או נמצאת כאן מי מחברות הכנסת שטרם הצביעו ומעוניינים להצביע? אני רואה שאין כאלה. אם כך, תמה ההצבעה. מזכירת הכנסת, נא לסכם את התוצאות. מי שמעוניין להצביע בהצבעות הבאות, נא לשבת במקומות. מי שמקומו ביציע, נא לעלות ליציע, כי אנחנו נתחיל מייד בהצבעות לאחר הקראת התוצאות.
קריאות:
- - -
היו"ר יריב לוין:
רבותיי, אין צורך בצעקות האלה. זה לא נותן כלום, האמינו לי. שום דבר.
אם כן, חברות וחברי הכנסת, אלה תוצאות ההצבעה בקריאה הטרומית על הצעת חוק התפזרות הכנסת העשרים-ושלוש, התש"ף–2020: בעד – 61, נגד – 54, אין נמנעים. לפיכך, אני קובע שהצעת החוק התקבלה בקריאה הטרומית ותועבר לצורך הכנתה לקריאה הראשונה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.
קריאות:
כנסת.
היו"ר יריב לוין:
יש בקשה להעביר לוועדת הכנסת, לפיכך אנחנו נעביר את הצעת החוק לוועדת הכנסת לקביעת ועדה, כנהוג על פי התקנון.
אם כן, אנחנו עוברים מכאן להצבעה אלקטרונית על הצעת חוק התפזרות הכנסת העשרים-ושלוש, התש"ף–2020, ההצעה של חבר הכנסת יאיר לפיד וקבוצת חברי הכנסת. הצבעה.
הצבעה מס' 4
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה –61
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 54
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק התפזרות הכנסת העשרים-ושלוש, התש"ף–2020, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
היו"ר יריב לוין:
אם כן, בעד – 61, נגד – 43, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק התקבלה בקריאה הטרומית ותועבר לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט. יש בקשה לוועדת הכנסת, לפיכך גם ההצעה הזו תעבור לוועדת הכנסת לשם קביעת ועדה.
אנחנו עוברים להצבעה על ההצעה הבאה: הצעת חוק התפזרות הכנסת העשרים-ושלוש, התש"ף–2020, של חברי הכנסת יזבק, אבו שחאדה ושחאדה. הצבעה.
הצבעה מס' 5
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 52
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 54
נמנעים – אין
ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק התפזרות הכנסת העשרים-ושלוש, התש"ף–2020, לא נתקבלה.
היו"ר יריב לוין:
אם כן, בעד – 52, נגד – 54, אין נמנעים. לפיכך אני קובע שהצעת החוק לא התקבלה והוסרה מסדר-היום.
אני עובר להצבעה על הצעת החוק הבאה: התפזרות הכנסת העשרים-ושלוש, התש"ף–2020, הצעתם של חברי הכנסת טיבי, סעדי וסאלח. הצבעה.
הצבעה מס' 6
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 52
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 54
נמנעים – אין
ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק התפזרות הכנסת העשרים-ושלוש, התש"ף–2020, לא נתקבלה.
היו"ר יריב לוין:
52 בעד, 54 נגד, אין נמנעים. לפיכך אני קובע שגם הצעת החוק הזו לא התקבלה והוסרה מסדר-היום.
אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק של חברת הכנסת איילת שקד. שימו לב, בניגוד לסדר הדוברים, הצעת החוק של חברת הכנסת איילת שקד וקבוצת חברי הכנסת, כפי שזה מופיע בסדר אצלנו. הצבעה בקריאה הטרומית: הצעת חוק התפזרות הכנסת העשרים-ושלוש, התשפ"א–2020. הצבעה.
הצבעה מס' 7
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 50
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 54
נמנעים – אין
ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק התפזרות הכנסת העשרים-ושלוש, התשפ"א–2020, לא נתקבלה.
היו"ר יריב לוין:
50 בעד, 54 נגד, אין נמנעים. לפיכך גם הצעת החוק הזו לא התקבלה וירדה מסדר-היום.
אנחנו עוברים להצבעה האחרונה על הצעת חוק התפזרות הכנסת העשרים-ושלוש, התשפ"א–2020, ההצעה של חבר הכנסת איימן עודה וקבוצת חברי כנסת. הצבעה.
הצבעה מס' 8
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 52
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 54
נמנעים – אין
ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק התפזרות הכנסת העשרים-ושלוש, התשפ"א–¬-2020, לא נתקבלה.
היו"ר יריב לוין:
52 בעד, 54 נגד, אין נמנעים. לפיכך גם הצעה זו לא התקבלה והוסרה מסדר-היום. חברות וחברי הכנסת, עד כאן פרק הצעות החוק בקריאה הטרומית.
הצעות לסדר-היום
מצוקת האירועים והחתונות נוכח משבר הקורונה
היו"ר יריב לוין:
אנחנו עוברים מכאן להצעות לסדר-היום, וההצעה הראשונה היא הצעה לסדר-היום בנושא: מצוקת האירועים והחתונות נוכח משבר הקורונה, מס' 2230, 2234, 2237, 2248, 2254 ו-2267. לך לאט, הכול בסדר. אני מזמין את חבר הכנסת אוריאל בוסו, נמתין לו שיגיע. חבר הכנסת בוסו, אתה יכול ללכת לאט. הכול בסדר, אנחנו מחכים.
אני רוצה לנצל את ההזדמנות לברך את אלינור ימין על בחירתה לסגנית מזכירת הכנסת ולאחל לך הצלחה גדולה במשימה החשובה הזאת שנטלת על עצמך.
בבקשה, חבר הכנסת בוסו.
אוריאל בוסו (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, מכובדיי השרים, חבריי חברי הכנסת, גם לאחר הדרמות שמתחוללות כאן, במשכן הכנסת, בהצבעות, עדיין צריך לזכור שאנחנו נמצאים בעידן הקורונה כמעט שנה, כשהסוף עדיין לא ברור ולוט בערפל. חלק מהמשק חזר בצורה כזאת או אחרת. נתנו מתווה לחינוך, מתווה לעסקים, קניונים, איים ירוקים. הדברים שנשכחו בסוף בחצר האחורית, ובסוף סדר העדיפויות, אלו למעשה אירועים, אבל אני אצמצם את הנושא של אירועים לחתונות.
אקדים ואומר, אנחנו מודעים לכך שלפי נתוני משרד הבריאות אחד ממקדמי ההדבקה הוא אירועים, וחתונות. אני מוכרח לציין שגם היום יצא מכתב בעיתונות החרדית של כל גדולי ראשי הישיבות, שביקשו להישמר ולא לבצע חתונות ואירועים בניגוד להנחיות. זאת אומרת שאנחנו עדיין מצווים ל"נשמרתם לנפשותיכם".
ובכל זאת, כבר לפני כמעט חודש, יושב-ראש ש"ס השר אריה דרעי, בקבינט הקורונה, ביקש ממשרד הבריאות להציג מתווה כלשהו לחתונות. הציבור החרדי – אין מה לעשות, גם כן חלק מהוויי החיים שלו בנוי על שידוכים. ותחשבו על הכלה, שחולמת כל החיים על הרגע המשמח שלה, להיות בשמלת כלה. בעבר היינו יודעים שנה לפני איזה צלם יהיה, כמה אנשים יהיו מוזמנים ואיזה אולם – והיום, יומיים לפני החתונה, זוגות לא יודעים איפה יינשאו. ובסוף כשעושים חופה – לא מדבר על השתוללות של 200 ו-300, גם אם זה 80 איש, שזה עדיין בניגוד להנחיות – זה מתפזר בגלל גשם, בגלל הפרעות.
הפנייה שלי היא למשרד הבריאות: תציגו מתווה. תחליטו: 40 איש לכל צד בקפסולות, שתי קפסולות של 20 איש, רק המשפחה הקרובה; את החופה – תרחיבו; תחליטו שאפשר לעשות בדיקות רק 48 שעות לפני החתונה. מה שטוב לחוץ לארץ יכול להיות טוב גם לחתונות. תעשו בדיקת קורונה – רק מי שמגיע עם בדיקה. אבל תיתנו מתווה. אל תשכחו את הדבר הזה. זוגות מוצאים את עצמם – אני לא רוצה לדבר על מקרים הרבה יותר גרועים, שפשוט נפרדים, כי יש אי הסכמות; זה רוצה לקיים, זאת לא רוצה לקיים במתווה כזה.
ובנוסף לכול, לפי הבדיקות שלכם, עשרות אם לא מאות אירועים מתקיימים כיום בניגוד להנחיות. אם תציגו מתווה, יכול להיות שלא נצליח לקיים את ההנחיות ולאכוף ב-100%, אבל לפחות על חלק שמרת. ובכך את הדבר הכי קדוש שיש לאנשים ולזוגות, ביום הכי שמח שלהם, יוכלו לקיים אותו במתווה כלשהו אפילו מצומצם. תודה רבה.
היו"ר אליהו ברוכי:
תודה רבה, חבר הכנסת אוריאל בוסו. חבר הכנסת שלמה קרעי, בבקשה – חבר הכנסת שלמה קרעי אינו נוכח. חבר הכנסת הבא – יבגני סובה, בבקשה. בבקשה.
יבגני סובה (ישראל ביתנו):
אתה היית צריך לדבר, לא?
היו"ר אליהו ברוכי:
הכול בסדר.
יבגני סובה (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, חברי אוריאל בוסו, אני הצטרפתי להצעה לסדר-היום, כי אני חושב שאתה צודק בטענה שלך. אנשים רוצים להתחתן. אנשים לא רוצים לעצור את החיים שלהם בזמן המשבר. ולא רק שהצטרפתי בגלל שאני מבין את המצוקה של הרבה אנשים שביטלו חתונות, אלא בגלל שאני יודע שיש הרבה אנשים שלא יכולים להתחתן בישראל – ואתה יודע טוב מאוד על איזה זוגות אני מדבר, שנאלצים לטוס לחוץ לארץ בשביל לרשום את הנישואים; הם חוזרים אחר כך ורוצים לקיים חתונה פה בארץ – והם גם לא מסוגלים.
מה שאני מציע לך ולחברים שלך ולכל מי שהצטרף להצעה לסדר-היום: אל תפילו. אם אנחנו הולכים ביחד, בואו נלך ביחד. בואו נכניס גם את הפתרון של הזוגות שלא יכולים להתחתן ולא יכולים לטוס לחוץ לארץ בשביל להתחתן. אתה מוכן לתמוך בזה? אני שואל אותך.
אוריאל בוסו (ש"ס):
אתה מערבב מין בשאינו מינו.
יבגני סובה (ישראל ביתנו):
אני לא מערבב – אני יודע בדיוק מה אני עושה.
אוריאל בוסו (ש"ס):
אנחנו מדברים על נושא הקורונה.
יבגני סובה (ישראל ביתנו):
אני יודע בדיוק מה אני עושה. כשאני אומר שנמנע מזוג להתחתן, הרי לא מעניינות אותי סיבות. הסיבות לא מעניינות אותי. יש עובדה. בואו נצא מנקודת הנחה שיש עובדה: זוג לא יכול להתחתן, נכון? אם זה מסיבות טכניות, אם זה מסיבות בריאותיות. וביטול טיסה לצ'כיה ולקפריסין זה לא סיבה טכנית לדעתך?
אז אני קורא לך ולכל מי שהצטרף להצעה לסדר-היום: אל תעשו הפליות. יש זוגות, ואני אומר לך, 9,000 זוגות כאלה בשנה, 9,000 זוגות בשנה, שרובם – שים לב למה שאני אומר; אני לא צוחק איתך, באמת, אוריאל; אתה מכיר אותי אישית – מקיימים חתונות אחרי שהם חוזרים עם הרישום בצ'כיה, בקפריסין ובמדינות אחרות. אז גם העובדה הזאת – נמנע מהם לעשות את זה. כלומר, אם אתה תפתור את הסוגיה, ותפתור את סוגיית הרישום, אז בוודאי שהאנשים האלה יצטרפו גם למאבק שלך, שאתה רוצה לקדם חתונות בתקופת הקורונה.
יושב פה סגן שר הבריאות – אני לא יודע, אתה לא משיב, נכון? או שאתה משיב להצעה לסדר-היום? אתה בטח תגיד שמסיבות בריאותיות אי-אפשר לקיים אירוע של מעל 20 איש. זו התשובה של משרד הבריאות. אז אני אומר לך שאם היה נאמן קורונה בכל חתונה, היה אפשר לקיים גם עם 100 איש. תאמין לי, אנשים היום מוכנים לשמור מרחק, ולא להתחבק ולא להתנשק ולא לרקוד – העיקר שתיתן להם את האירוע הזה. אבל אני לא סתם מוסיף לפה 9,000 זוגות שנמנעת מהם הזכות להתחתן.
אז אני מסיים, אדוני היושב-ראש, וקורא לאנשים: אם אתם נלחמים על הזכות, אל תעשו אפליות בזכות. יש 9,000 זוגות שמגיע להם להתחתן גם בתקופת הקורונה, וצריך למצוא להם גם פתרון לרישום הנישואים. תודה רבה.
היו"ר אליהו ברוכי:
חבר הכנסת יבגני סובה, תודה רבה. חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ, בבקשה. שלוש דקות לרשותך.
בצלאל סמוטריץ' (ימינה):
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אדוני סגן השר, חבריי חברי הכנסת, אם ננסה, במשפט אחד, לתמצת את ההתנהלות, את קבלת ההחלטות של הממשלה בהקשר של הקורונה, אז המונח הנכון הוא ניהול סיכונים. אנחנו מנהלים סיכונים – אנחנו לא סוגרים הכול, אנחנו לא פותחים הכול. יש צורכי בריאות, יש צרכים אחרים, כמו למשל כלכלה, ואנחנו צריכים לאזן בין הצרכים והאינטרסים והערכים והשיקולים, ובסופו של דבר לנסות למצוא איזשהו איזון שישקף ניהול הגיוני של סיכונים. ואנחנו, כמובן, לומדים תוך כדי תנועה. אני לא רוצה עכשיו להתייחס לביקורת פרטנית כזאת או אחרת.
אבל הביקורת המרכזית שלי היא שבתהליך האיזון יש סל שלם של ערכים שלא נמצא בכלל על כפות המאזניים. יש בריאות בצד אחד, ויש כלכלה בצד אחר; יש אולי עוד כל מיני ערכים – חופש הפגנה; מסיבות הדבקה שם בבלפור. יש סל שלם של ערכים יהודיים שפשוט לא נמצא על השולחן. טבילה במקווה – אתם יודעים שעד היום, עשרה חודשים, אין מתווה לטבילה של נשים בבידוד? אני לא מדבר על נשים חולות. המשרד לשירותי דת הניח כבר לפני חודשים מתווה בטוח, מסודר, מקוואות ספציפיים, הסעות מסודרות, תיאום, חיטוי.
מי שלא מבין מה המשמעות של טהרת המשפחה אומר: יאללה, נו, אז לא יטבלו. מה קרה, שבועיים בידוד? אני לא דואג, אגב, לציבור דתי, שלא ייכשל חס וחלילה, אני דואג לאחרים שעלולים להיכשל בדברים נוראים ואיומים.
מי שלא מבין מה המשמעות של חתונה – להקים בית בעם ישראל, לכונן חורבה מחורבות ירושלים. אגב, מישהו שלא מבין – לצערנו הרב, יש ציבורים שבהם אפשר גם לפני החתונה לחיות ביחד. לא מבינים מה זה לציבור דתי שלא יכול לחיות ביחד – הוא לא יכול לממש את האהבה, וודאי לא קרבה פיזית.
אז אני שומע את ממונה הקורונה הקודם, פרופ' גמזו, אומר: בסדר, אז לא נתחתן עכשיו כמה חודשים. מה קרה? מי שאצלו חתונה זה רק טקס, מסיבה – אין דבר כזה. זה נכון, אמרתי, לגבי מקוואות ולגבי תפילות. ועוד פעם, אני לא טוען שעכשיו הערך הזה מסיג לאחור טוטלית את השיקול הבריאותי, אבל במסגרת האיזונים. לבוא ולדבר על חתונה של 20 איש, אדוני סגן השר, במרחב פתוח, זה לא להכיר משפחות שבהם 20 איש זה לא האחים והאחיות של החתן והכלה, ואני כבר לא מדבר על ההורים ועל הסבא והסבתא, ועל שני עדים, ועל רב מסדר חופה וקידושין, אתם לא מבינים את האירוע. עכשיו מה קורה, כשהכול אסור הכול מותר. ואין בעיה לייצא מתווה, אני הצעתי את זה כבר מזמן גם לשר הבריאות גם לשר הפנים. אמרתי להם: בואו נלך על פונקציות. מה צריך? רב, עדים, צלם, הורים, סבא וסבתא, אחים, אחיות, קרבה ראשונה, אין בעיה. ונייצר הרשמה מסודרת כדי שלא יהיה – ושוטר - -
היו"ר אליהו ברוכי:
נא לסיים.
בצלאל סמוטריץ' (ימינה):
- - כמו במגרשי הכדורגל. שנייה, תכף הכנסת מתפזרת, לא ממהרים לשום מקום. שוטר – בעל השמחה ישלם 1,000 שקלים, 2,000 שקלים, לשוטר, שינחה אותו לפני, שיהיה שם תוך כדי. בדיקות – כן, תדרשו מכל המשתתפים בדיקות, אבל תנו לאנשים. עכשיו בחורף, מי יכול לעשות חתונה במרחב פתוח? חבר'ה תהיו נורמליים, תהיו הגיוניים.
אין בעיה לייצר איזונים, אמרתי, מתווה לא מוגזם, תחום, אני יודע - -
היו"ר אליהו ברוכי:
נא לסיים.
בצלאל סמוטריץ' (ימינה):
- - שהדינמיקה בחתונות זה להתחבק ולהתנשק, אז תשימו שוטר, שאנחנו נשלם עליו. ובוודאי שכשהמשפחה תשכור את שירותיו היא גם תשתף איתו פעולה. ותדרשו בדיקות קורונה מכל המשתתפים. אבל איזונים, אדוני סגן השר, לכן אמרתי - - -
היו"ר אליהו ברוכי:
חבר הכנסת.
בצלאל סמוטריץ' (ימינה):
פה אני מסכם, זה המשפט האחרון. איזון – השלב הראשון באיזון זה להעניק לכל ערך מהערכים המתנגשים את המשקל הראוי לו. והתחושה היא שהערכים היהודיים-הדתיים לא נספרים בכלל בתהליכי קבלת ההחלטות, תודה.
היו"ר אליהו ברוכי:
תודה רבה, חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ'. חבר הכנסת אנטאנס שחאדה, בבקשה.
אנטאנס שחאדה (הרשימה המשותפת):
כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, מצוקת החתונות וענף האירועים והאולמות היא מצוקה אמיתית. אנחנו רואים שזוגות צעירים שמעוניינים או רוצים ליישם את הזכות שלהם להתחתן בחרו בדרכים לא דרכים ביישובים הערביים. הם עשו חתונות ברחובות, ברחבות ציבוריות, בתי הספר, וזה תרם, בין היתר, בצורה משמעותית, להתפרצות המגפה. זוגות אלה צריכים פתרון. הם רוצים להתחתן, לממש את הזכות בתקופת משבר, בתקופת קורונה. לכן עשרות, מאות – בדרך כלל יש משהו כמו 5,000 חתונות בעונת החתונות בחודשי הקיץ בישובים הערביים, והשנה רק מאות התחתנו. וזה פוגע, כי זה מתמשך, והם לא רואים לזה סוף עכשיו. הם דחו מהאביב עד הקיץ, אחר כך אנחנו בחורף, יש להם מצוקה אמיתית.
מאידך, ענף האולמות סובל ממשבר חמור. זה ענף שנסגר כליל, זה לא 10% ,20% ,40% – נעצר לחלוטין. יש עשרות בעלי אולמות וגני אירועים שמושבתים, והפיצוי שהם מקבלים אינו מכסה את כל ההוצאות ואינו מכסה על ההשקעות, הם לקחו הלוואות לפני כמה חודשים מהבנקים. שלא נדבר על כל הענף מסביב: זמרים, להקות, צעירים וצעירות שעובדים במלצרות כדי לממן את הלימודים שלהם או לתמוך במשפחות והם לא מקבלים דמי חל"ת, טבחים, כל ענף האופנה גם כן, שכמעט נדרס במצוקה הנוכחית.
לכן אני מציע, אנחנו דורשים למצוא פתרון לאולמות החתונות. לאפשר למצוא פתרון במידת האפשר, לתת לזוגות צעירים, אלה שמתכננים ורוצים בכל זאת להתחתן, שיהיה תו סגול גם לאולמות חתונות. אפשר לשים שומרים, אפשר שיהיו פקחים מטעם בעלי האולמות לפקח על מרחק, לפקח על מעט ריקודים, לפקח על סביבה בריאותית ככל שניתן. הרי לא הצלחנו, לא הצלחתם למנוע בכלל את החתונות, אז לפחות למזער את הנזק, למזער את תפוצת התחלואה ואולי לתת מענה, אם כי חלקי, לבעלי האולמות והאירועים ולכל המערך וספקי השירותים מסביב לתחום הזה.
לכן אני מציע לחפש ולתת פתרון. יכול להיות שאחרי שנעבור חודש או חודשיים – כנראה אנחנו בתחילתו של גל שלישי. אולי אחרי שהגל ידעך, וכדי למנוע חס וחלילה גל רביעי, צריך למצוא פתרון.
היו"ר חמד עמאר:
תודה רבה, חבר הכנסת אליהו ברוכי, בבקשה. אחרי כן ישיב סגן השר יואב קיש. בבקשה, אדוני.
אליהו ברוכי (יהדות התורה):
כבוד היושב-ראש, סגן שר הבריאות, חבריי חברי הכנסת, אני לא מדבר על ההתמודדות הקשה של החולים ושל אלו שנמצאים בקבוצות סיכון, אני מדבר עלינו כחברה. ההתמודדות שלנו היא בשינויי ההרגלים – לעטות מסכה ולהימנע ככל הניתן מהתקהלות. באופן פרדוקסלי, דווקא אנשים שעורכים שמחה במשפחתם, מוצאים את עצמם בהתמודדות קשה עוד יותר. משפחות שאמורות לחכות בהתרגשות ובשמחה ליום המרגש בחייהן, מוצאות את עצמן מתמודדות עם אי-ודאות וחששות – האם בכלל יצליחו לערוך את השמחה.
חשוב לי להבהיר: בהצעה שלנו לאפשר מתווה מיוחד לנושא הזה, סגן השר, אנחנו לא מבקשים "חדש ימינו כקדם", ממש לא. כואב לומר זאת. מתפללים ל"חדש ימינו כקדם" בנושא של המקדש אבל לא בנושא של השמחות. כואב לומר זאת - - -
יצחק כהן (ש"ס):
- - -
אליהו ברוכי (יהדות התורה):
לא כרגע.
יצחק כהן (ש"ס):
גם, גם.
אליהו ברוכי (יהדות התורה):
כואב לומר זאת – ואני גם יודע שאנשים שרחוקים מהנתונים מתקשים לקבל זאת – החתונות הן מוקד הדבקה נפיץ. כן, דווקא בגלל השמחה, בגלל החום והאהבה שישנם ברגעים המרגשים האלה, הנגיף הופך להיות חלק מהחגיגה. רק הבוקר ראינו מכתב של רבותינו, רשימה מכובדת של 25 ראשי ישיבות, שבו הם מבקשים להימנע ככל הניתן מחתונות המוניות כדי שחלילה לא נגיע שוב למצב של ביטול תורה.
אבל עדיין, עדיין ברור שלנו כמחוקקים יש אפשרות להקל במשהו על ההתמודדות של בעלי השמחה. במשפחות רוצים לשמור על הכללים אבל הם מצפים ומתחננים שנעשה הכול כדי לבחון כל הקלה, או יותר נכון הגדרה בהתמודדות שלהם. בנושא הרגיש הזה אי-אפשר להחליט באופן גורף. צריך להיכנס לאותיות הקטנות ולמצוא שביל מיוחד שדרכו יוכלו החתן והכלה לצעוד בשמחה אל חופתם.
אסיים בהלצה קטנה: מסתבר שאנחנו קרובים לבחירות יותר מתמיד. חז"ל אומרים: כל המשמח חתן וכלה זוכה לחמישה קולות. היום, יותר מתמיד, כדאי לכולנו להירתם לנושא החשוב הזה, תודה רבה.
היו"ר חמד עמאר:
תודה רבה לך. ישיב סגן שר הבריאות חבר הכנסת יואב קיש, בבקשה.
סגן שר הבריאות יואב קיש:
תודה, כבוד היושב-ראש. חברות וחברי הכנסת, אני רוצה ראשית להתייחס לדברים ששמעתי פה. קודם כול, חשוב לי לומר, והדבר הזה גורף לא רק בנושא חתונות – אין אף אחד במשרד הבריאות שיש לו בעיה עם חתונות. חבר הכנסת סמוטריץ', אנחנו לא נגד חתונות, אנחנו לא נגד חדרי כושר, אנחנו לא נגד מסעדות, אנחנו לא נגד טיסות. יש הרבה דברים שאנחנו אוהבים ורוצים, וכולנו מתפללים שנוכל לחזור להתנהלות במינימום של מגבלות. חד וחלק. יותר מזה, ויש פה עוד אמירה שנאמרה והיא גם לא מדויקת – אף אחד לא אוסר ביצוע חתונות. והאמירה שאמרת, שיש ציבורים שאין להם בעיה לא להתחתן, כן להתחתן – מי שרוצה להתחתן יכול וכדאי, ואני מברך על כך, שיתחתנו. מה אוסרים? התקהלות, ומגבלת אנשים. נכון, 20 איש, 20 איש בחוץ. אבל אם אתה רוצה להתחתן, אתה יכול.
אז בואו נתחיל מזה שאתם מבקשים בפנייה הזאת, באופן לגיטימי – זה לא על ביטול איסור החתונות, כי ברוך השם אפשר להתחתן - - -
יבגני סובה (ישראל ביתנו):
- - -
סגן שר הבריאות יואב קיש:
נכון, אני מודה, גם הם יכולים להתחתן אבל לא תחת הרבנות בארץ ישראל.
יבגני סובה (ישראל ביתנו):
כי אין טיסות, לא מכניסים אותם.
סגן שר הבריאות יואב קיש:
בסדר, ואז מדינות אדומות, ירוקות – יוון הייתה ירוקה. אבל אני מתייחס למדינת ישראל, אני מודה שאני כרגע ממוקד באירוע הזה. אז המסר הוא פשוט: וחס וחלילה שלא ישתמע מדברי מי מהדוברים שבמשרד הבריאות אוסרים חתונות. ממש לא, מאוד שמחים ומברכים על כך. אנחנו אוסרים התקהלויות.
עכשיו, צריך להבין מדוע חתונה נחשבת לאירוע – באמת, אני חושב שבטבלה שהייתה ביציאה מהסגר, חתונה הייתה בסוף שרשרת המזון. הדינמיקה היא דינמיקה שמייצרת הדבקות. אם אני הולך להופעה או לקונצרט או לכל מקום כזה – אין לי שום קשר למי שיושב שני מטר לידי, בהפרדה. נחמד שהוא שם, לא שם, זה לא כל כך מעניין ואולי אם הוא עושה רעש הוא יכול להפריע. אבל בחתונה, זה הדוד של אח שלי או הדוד של סבא, של אבא, ואני רוצה להתחבק ולהתנשק אתו. ואני יושב ואוכל, והוא אוכל, ואחרי זה רוקדים – אני יכול להקריא לכם – מתחבקים, מתנשקים, אוכלים ביחד, שמחים.
בצלאל סמוטריץ' (ימינה):
שיהיה שוטר.
סגן שר הבריאות יואב קיש:
אז השוטר לא ימנע את זה, ואני אגיד לך – אתה יודע, יכול להיות שהוא אולי ימנע את זה ב-x אחוזים אבל יש הרבה מאוד מקומות שלא, ואני אתן לך דוגמאות.
בצלאל סמוטריץ' (ימינה):
לא, גם אני - - -
סגן שר הבריאות יואב קיש:
אנחנו מכירים בעולם – אז רק שנייה, אני אתייחס גם לזה.
אוריאל בוסו (ש"ס):
- - -
סגן שר הבריאות יואב קיש:
חבר הכנסת בוסו.
בצלאל סמוטריץ' (ימינה):
הקניונים - - -
סגן שר הבריאות יואב קיש:
חבר הכנסת בוסו, אנחנו מכירים בעולם אירועים רבים, וגם בישראל כמובן – הדבר הבסיסי שלנו בצמצום הפצת המחלה זה שילוב עטיית מסכות וריחוק חברתי. חתונות ואירועים הינם מטיבם - -
יבגני סובה (ישראל ביתנו):
- - -
סגן שר הבריאות יואב קיש:
- - התקהלויות רבות משתתפים – על זה דיברנו, אני לא רוצה להאריך. יש לנו מעל 1,000 מקרי הדבקה באירועים וכנסים, ומתוך כמויות האירועים שאנחנו מכירים זה אחוז מאוד מאוד גבוה.
עוד דבר, ישראל היום נמצאת בתחילת עלייה נוספת בתחלואה, אנחנו רואים את זה. מספר החולים היומיים חצה את רף ה-1,000, מקדם ההכפלה מעל 1, אחוז מאומתים גם עולה. כל פתיחה – אתה יודע, אני אפילו לא מדבר על ענף האירועים והחתונות; כל פתיחה היום היא הטלת שמן למדורה, עלייה חדה בתחלואה ומעגל שמזין את עצמו.
אוריאל בוסו (ש"ס):
- - -
סגן שר הבריאות יואב קיש:
עכשיו, אני אגיד לך לגבי האירועים שלא לפי ההנחיות.
בצלאל סמוטריץ' (ימינה):
יואב, פתחנו קניונים, נכון?
סגן שר הבריאות יואב קיש:
לא פתחנו קניונים, ואם אתה שואל אותי אז לא צריך לפתוח קניונים. בסדר?
בצלאל סמוטריץ' (ימינה):
רק שנייה – פתחו, נכון?
סגן שר הבריאות יואב קיש:
לא פתחו. לא פתחו, פיילוט.
בצלאל סמוטריץ' (ימינה):
למה? כי הבינו שעם כל הכבוד לבריאות, וזה מסוכן, אין מה לעשות, יש כלכלה, יש פרנסה ואין ברירה, צריך לאזן. מנסים בפיילוט לייצר איזון ואותו דבר עשו עם האי הירוק באילת - -
סגן שר הבריאות יואב קיש:
אתה יודע איפה הבעיה?
בצלאל סמוטריץ' (ימינה):
- - אם הערך הזה של חתונה, במינימום נורמלי – אני מסכים איתך, אין איסור, אנחנו לא יוונים, חס וחלילה, אבל אם חתונה הייתה ערך חשוב, אז במסגרת ניהול הסיכונים, עוד פעם, עם פונקציות מסוימות ועם שוטר - -
סגן שר הבריאות יואב קיש:
אבל אני אגיד לך איפה ההבדל בין חתונה לקניונים.
בצלאל סמוטריץ' (ימינה):
- - -
סגן שר הבריאות יואב קיש:
חתונה יותר חשובה מקניונים, אני אומר לך. לא החתונה, האיסור עצמו – השותפות והשמחה בחתונה יותר חשובים לי מקניונים.
בצלאל סמוטריץ' (ימינה):
אז למה זה לא?
סגן שר הבריאות יואב קיש:
כי רמת הסיכון היא לאין ערוך הרבה יותר גבוה.
בצלאל סמוטריץ' (ימינה):
התמונות מהקניונים שהיו ביום שישי – תאמין לי, זה פי מיליון יותר מסוכן.
סגן שר הבריאות יואב קיש:
ראשית, כן. בסוף, אותם אנשים, יכול להיות שהם קצת - -
בצלאל סמוטריץ' (ימינה):
נערים ונערות שהולכים יחד לקניון ומסתחבקים זה פי אלף - - -
סגן שר הבריאות יואב קיש:
תקשיב, אלה לא תמונות טובות ושלא ישתמע שאני בא להגן עליהם. אנחנו רוצים לעשות פיילוט בדיוק בשביל למצוא את התמונות שיאפשרו לפתוח בלי הדבר הזה, אבל מתווה החתונה – ובדיוק דיברנו על זה לפני רגע – הרבה יותר מסוכן להדבקות מכל מתווה אחר שאנחנו מדברים עליו. אמרתי, ואני אחזור על זה עוד פעם: הקרבה, הרצון לייצר את המדע, האוכל, הריקודים – זה לא ללכת בקניון עם מסכה, גם אם אתה צפוף.
בצלאל סמוטריץ' (ימינה):
אז אפשר בלי ריקודים, אפשר עם אוכל בנפרד בקפסולות - - -
אוריאל בוסו (ש"ס):
- - -
סגן שר הבריאות יואב קיש:
אני יכול לומר לך – תקשיב, אתה מכיר את עם ישראל. אני אתן לך דוגמה אבסורדית. אני חייב לספר לך אבסורד.
אוריאל בוסו (ש"ס):
- - -
סגן שר הבריאות יואב קיש:
חבר הכנסת בוסו, אני מספר לך אבסורד לא מהמגזר שלך. בגל השני מי שילם מחיר מאוד כבד? המגזר הערבי. למה? בגלל חתונות פיראטיות. אירוע מטורף שהוביל את המגזר, שבגל הראשון לא סבל מתחלואה - - -
קריאות:
- - -
סגן שר הבריאות יואב קיש:
רגע, איזה ימנע את זה? אני אומר לך ההפך – הינה, הגיע חבר הכנסת אוסאמה סעדי והוא יגיד לך אם זה ימנע. אני אומר לך, אני התחלתי לספר - - -
היו"ר אליהו ברוכי:
אני רק שואל: המספר 20 הוא כזה קדוש?
סגן שר הבריאות יואב קיש:
גם לזה אני אתייחס.
בצלאל סמוטריץ' (ימינה):
הוא בנוי למשפחות - - -
היו"ר אליהו ברוכי:
בסדר, בוא נרד לפרקטיקה – המספר 20 הוא לא כזה קדוש.
סגן שר הבריאות יואב קיש:
לא משנה, אני אגיד לך יותר מזה, חבר הכנסת ברוכי - - -
היו"ר אליהו ברוכי:
יואב, יואב - - -
בצלאל סמוטריץ' (ימינה):
- - -
סגן שר הבריאות יואב קיש:
לא, תנו לי רגע להסביר לכם.
היו"ר אליהו ברוכי:
משפט, משפט.
סגן שר הבריאות יואב קיש:
עכשיו אני רוצה לדבר ואחרי זה, כשאני אסיים, אני אקשיב לכולם. אם לא, אני לא אקשיב לכולם ואני אלך. תחליטו מה אתם רוצים.
בצלאל סמוטריץ' (ימינה):
הוא צודק, הוא צודק, אחר כך תסביר.
סגן שר הבריאות יואב קיש:
בדיוק. תנו לי לסיים את דבריי. קודם כול, שני דברים, ואז אני חוזר בחזרה. דבר אחד זה להתייחס למגזר, מה שהבטחתי, ואחרי זה המספר 20 ואחרי זה אני אסיים את דבריי ואז ננהל את השיח.
אני חשבתי שאחרי המחיר הכבד שהמגזר הערבי שילם על תופעת החתונות הפיראטיות, נגיע למצב שיש שם הפנמה שזה אירוע מסוכן, ולא יקרה. ואני אומר לכם שלצערי מה שאנחנו רואים עכשיו בתחלואה – אני יודע שעכשיו זה הופסק, עונת החתונות נגמרה, חבר הכנסת שחאדה, אבל עד הימים האלה הייתה העלייה בתחלואה, וזו תחלואה קשה וזו תמותה ומחיר מטורף במגזר הערבי, בגלל שהם מתחתנים פיראטית ומצפצפים על ההנחיות. אז אנחנו לא בסדר עם האכיפה, וצריך להקפיד, ועושים אכיפה – לא מספיק וקשה לתפוס. אבל אני שואל את עצמי איך ציבור שלם שנשרף – אתה יודע, זה כמו ילד קטן שהולך לחשמל, אסור לו לגעת ופעם אחת הוא חוטף מגע, נשרף ויודע לא לגעת. איך זה קורה פעם שנייה?
אוריאל בוסו (ש"ס):
- - -
סגן שר הבריאות יואב קיש:
איך זה קורה שציבור שלם לא מקפיד על הנחיות, ובסוף מי נפטר? המבוגרים, הקשישים, סבא וסבתא.
אנטאנס שחאדה (הרשימה המשותפת):
- - - יש בעיה בחתונות.
סגן שר הבריאות יואב קיש:
עכשיו, שלא ישתמע שאני משתלח בציבור הערבי. הם היום נבדקים והם מבינים את החשיבות. על דבר אחד הם לא הקפידו – על החתונות הפיראטיות, והמחיר שם הוא כבד.
עכשיו אני הולך למספר 20 הקדוש – הוא לא קדוש. ח"י יותר קדוש מ-20, לא? אבל אני אגיד לך דבר אחד, ופה אני אומר לך, סמוטריץ': אתה מכיר את עם ישראל ואתם יכולים להתווכח איתי ולהגיד שאולי אני טועה – אם אני אפתח את זה לא ל-20, ל-40 - - -
בצלאל סמוטריץ' (ימינה):
לשתי קפסולות - - - אבל שוטר - - -
סגן שר הבריאות יואב קיש:
בצלאל, בצלאל. אני מבטיח לך שמה שיקרה אם אנחנו נגדיל את זה ולו בפסיק – כמות ההפרות תכפיל את עצמה באותו יחס.
בצלאל סמוטריץ' (ימינה):
- - -
סגן שר הבריאות יואב קיש:
לא מסכים איתך. זה הניסיון שלנו.
בצלאל סמוטריץ' (ימינה):
במתווה נורמלי אנשים יצייתו.
קריאות:
- - -
סגן שר הבריאות יואב קיש:
המתווה יאתגר אנשים, כי כשאתה תגדיל את זה לשתי קפסולות - -
היו"ר אליהו ברוכי:
רק תגיד לי מתי אני יכול לשאול את השאלה שלי.
סגן שר הבריאות יואב קיש:
רק שנייה - - אז מה עם הילדים של האחים והאחיות, האחיינים, מה איתם? הם לא צריכים להגיע? אז אני אומר לך שהקושי קיים. אני אומר לך ש-50% הפרות יהיו גם ככה, ואני לא רוצה לשחרר מקום שאני יודע שהוא הכי מסוכן, הוא עולה בחיים. אני מבין את הקושי, אבל אם אני אפתח פה, אני אגרום לתמותה ולתחלואה במדינת ישראל הרבה יותר ממה שיש היום. אני לא אעשה את זה עם כמה שזה קשה.
היו"ר אליהו ברוכי:
אני יכול לשאול שאלה?
סגן שר הבריאות יואב קיש:
וזו האחריות שלי בתפקיד שלי, ואני אומר לך עוד דבר – אם אתה היית במקומי, היית אומר אותו דבר. רק שנייה, אני רוצה להמשיך עם עוד כמה דברים אחרונים ואני מסיים ואקשיב לכל הדברים. אז אני אומר ככה: אני רוצה רק – חבר הכנסת ברוכי, אתה היושב-ראש, הבאת לי גם משהו מגדולים בתורה. חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ', אני לא יודע אם קראת את זה - -
אוריאל בוסו (ש"ס):
- - -
סגן שר הבריאות יואב קיש:
אבל אני אקריא את חלקים שאני רוצה להקריא. כל אחד הקריא את החלקים שהוא רוצה; אני אקריא מה שאני רוצה.
היו"ר אליהו ברוכי:
חס וחלילה.
אוריאל בוסו (ש"ס):
- - -
סגן שר הבריאות יואב קיש:
הוא מתחיל במשפט שנקרא: "חובת הזהירות בעת הזאת". חתומים פה 26 רבנים בהובלה של הרב פוברסקי, ראש ישיבת פוניבז' מבני ברק. הוא מברך על כך שמוסדות התורה פתוחים, וקול התורה נשמע ברמה. הוא אומר: "צריכים אנו לזהירות כדי שלא יחזור ויתפשט החולי - - - ויגרום לביטול תורה, ועל כן מוטל על בעלי השמחות לדאוג לערוך את השמחה בצמצום משתתפים ובאופן זהיר למעט ככל האפשר את הסכנה, ולהישמע להנחיות הרופאים שהוסמכו לכך. בברכת התורה".
זאת אומרת, קודם כול אני מחזק את כל המסר שעובר לציבור, ובכוונה בחרתי גם להקריא את זה מעל הבמה הזאת כדי שהמסר יהיה ברור. אני חושב שאנשים מבינים היום את הסכנה שגלומה באותם אירועים משמחים. זה אבסורד – המקום הכי שמח שבו אנחנו רוצים להיות – בו אנחנו נחשפים בו בצורה הכי מסוכנת למגפה. ואנחנו יודעים איזה מחיר זה יכול להיות. אז יש פה מחיר של אי-לימוד תורה וסגירת מוסדות התורה, ואני אומר לכם שיש פה גם פיקוח נפש. בעניין הזה אנחנו לא חלוקים. כשאני בדילמה אם עכשיו מייצרים מתווה – תראו, שאלת אותי על הניסיון שלי בעניין הזה, חבר הכנסת סמוטריץ'. תו סגול כמו של הקניונים הגדרנו, ויש תו סגול לחדרי כושר. זה כאילו מתווה שמקטין סיכון באופן משמעותי. נכון. הוא מייצר מתווה בטוח. לצורך העניין, תו סגול לחתונות יוצר איזשהו מתווה שמקטין תחלואה. אבל מה קורה במציאות עם אותו מתווה? א. יש הפרות; ב. אנשים שוכחים ולא מקפידים. זה לא שעכשיו כל חדרי הכושר, אם אני פותח אותם בתו סגול, יתנהלו בצורה שלא תייצר תחלואה. חלק כן. לצערי, אפילו הרוב, ואפילו אנשים, כשאנחנו יודעים שיש לנו תו סגול מאוד פשוט – לא מקפידים, וככה נדבקים. לכן המלכודת הזאת לייצר תו סגול גם לחתונות, אני אומר לך שוב – יש לנו רגישות יתר במקרה של חתונה כי הוכח מעל לכל ספק שזה המתאר הכי מדבק שקיים.
אני אסיים במילה אחרונה ובזה אגמור: מצד שני – ופה אני נכנס לנושא שאני לא יודע אם דיברתם עליו אבל שמעתי אותו, כי אכן דיברנו על הקושי של המשפחה. הקושי השני הוא של בעלי האולמות וגני האירועים. זאת אומרת, הענף הזה נפגע וימשיך להיפגע, כנראה, עד שנשיג את החיסונים - -
בצלאל סמוטריץ' (ימינה):
- - -
סגן שר הבריאות יואב קיש:
- - חייבים לתת כסף ונותנים כסף. גם פה יש אירוע, למה? כי מי שהיה צדיק ועבד כחוק ושילם מס והצהיר – מקבל היום פיצוי טוב. אבל מי שעשה כל מיני דברים פחות כשרים סובל היום, הוא לא מקבל את הפיצוי. אז יש פה טרייד-אוף. אני לא אכנס עכשיו למשמעות אבל אני אומר בצורה ברורה: ברמה הכלכלית זה בין הענפים שנפגעו הכי קשה. יש עוד כמה כאלה: גם התעופה, ההופעות. צריך לפצות ולדאוג שאותם אנשים – ופה ערבות הדדית צריכה לבוא לידי ביטוי. באירוע עצמו וכל המגבלה למה אנחנו מצמצמים אותו עד כדי כך – הסיבה המרכזית היא שמבחינה בריאותית זה האירוע הכי מסוכן שאפשר לחשוב עליו.
עכשיו אני – בשמחה, תנהל את זה. ניתן ליושב-ראש את הזכות.
היו"ר אליהו ברוכי:
בצלאל, בבקשה.
בצלאל סמוטריץ' (ימינה):
אין ויכוח שהוא האירוע הכי מסוכן מבחינת הדבקה. אני חושב שדווקא לכן צריך מאוד להיזהר מלייצר מצב שאתה גוזר על הציבור גזרה שהוא לא יכול לעמוד בה, ואז בלי פיקוח אתה מקבל הרבה יותר תחלואה. הטענה שלי היא שאם יהיה מתווה הגיוני של תו סגול בלי ריקודים, קפסולות, שוטר, כמו שאמרתי, שאני שוכר והוא מלווה אותי מההתחלה ועד הסוף ואני גם לא אריב איתו במכות וכולי – המציאות תהיה שתקבל פחות אירועים שהם לא מפוקחים ואז הם נגררים למקומות האלה שבהם יש הדבקה גדולה. זאת נקודה ראשונה.
נקודה שנייה, זה כמו שאמרתי – גם אתה אמרת שכל המודלים לא עובדים מאה אחוז. למרות זאת בדברים שחשובים לך אתה לוקח את הסיכון הזה. אתה אומר שמי שעשה בדיקה לפני 72 שעות יכול להיכנס לאילת, אבל אם בשלושת הימים האלה הוא פגש אלף איש? אתה מנהל סיכונים. אותו דבר, אם בחתונה של קצת השתתפות משפחתית – נלך על פונקציות: משפחה גרעינית, הורים אבל גם במשפחות כמו שלנו שיש עשרה אחים ואי-אפשר - -
היו"ר אליהו ברוכי:
ברוך השם.
בצלאל סמוטריץ' (ימינה):
- - אז יהיו 30–40 איש בשתי קפסולות, בלי ריקודים, בלי הכול. אתה תקבל הרבה פחות הדבקה. אני רואה אצלנו שגם אנשים מאוד שומרי חוק – לא מסוגלים לעמוד בזה בסוף, לא יכולים. אז עושים, וברגע שעושים מזייפים יותר ואתה מקבל יותר הדבקות. אנחנו מתמודדים עכשיו באירוע מטורף - - -
סגן שר הבריאות יואב קיש:
אני אשאל אותך שאלה. אני אגיד לך שני דברים: ראשית, אנחנו כמובן מדברים רק על משפחות גרעיניות. יש מגוון גילים ואז יוצא שחלקם נשואים וחלקם עם ילדים. אז מה קורה אם יבואו עם בני זוג, עם הילדים? אתה מייצר אירוע שמגדיל את עצמו.
בצלאל סמוטריץ' (ימינה):
קפסולות נפרדות לחלוטין.
סגן שר הבריאות יואב קיש:
זה לא עובד – אני מכיר את זה – האין-ריקודים, האין-אוכל, הקפסולות. אני אומר לך, חבר הכנסת סמוטריץ', עם כל הצער והכאב: זה לא אמיתי, זה לא עובד. אני אומר לך, אנחנו ראינו את זה.
בצלאל סמוטריץ' (ימינה):
לא ראית. ראית בלי פיקוח מסודר.
סגן שר הבריאות יואב קיש:
ראינו עם פיקוח - -
בצלאל סמוטריץ' (ימינה):
תייצר פיקוח - - -
סגן שר הבריאות יואב קיש:
- - וממונה קורונה היה באולמות. אמרו שאין ריקודים והיו ריקודים בכל המקומות כמעט. אתה ראית התקהלויות, ואנשים גם בשירותים, ואין דבר כזה קפסולות - - -
בצלאל סמוטריץ' (ימינה):
- - - בדיקה 72 שעות - - -
סגן שר הבריאות יואב קיש:
תכף לגבי הבדיקות.
והחתן והכלה עוברים מצד לצד ואז מערבבים את הקפסולות, ואבא של החתן עובר, ואנשים עוברים בין הקפסולות. בוא תהיה איתי אמין, לפחות, ותודה שאין הפרדת קפסולות בחתונה.
בצלאל סמוטריץ' (ימינה):
90% אתה יכול, לא 100%.
סגן שר הבריאות יואב קיש:
אז אני אומר לך שלא. הדבר היחיד שאני יכול לומר לך, וזה מתווה שנבחן, זה השימוש בבדיקות ככלי מרכזי לאשר, לא רק חתונות, אלא בכלל מגוון – ובטח חתונות. זה משהו שאנחנו בוחנים. גם פה יש חיסרון וסיכון מסוים. הבדיקות תופסות כ-80% מהאנשים.
ובסוף, האירוע, אם יבואו אליו – הרי אחת הבעיות שהיו לנו באילת, ודרך אגב, אילת הייתה מודל שאני גאה להיות מי שהוביל אותו. אני לא היחיד שהשלים אותו אבל הייתי הראשון שהרים את הדגל לקחת אותו, ובאמת הצד השני זה להציל את העיר אילת מקריסה מוחלטת. אבל אמרנו שנחמיץ תחלואה נכנסת. אחד החששות שהיו במשרד אצל אנשי המקצוע, שהביטחון המשקר הזה – משקר ב-קו"ף ובכ"ף – יגרום לכך שאנשים בבתי מלון לא יקפידו. ואז איפה התו הסגול? אנחנו נמצאים באירועים האלה. אנשים חושבים שכולם בדוקים והכול בסדר. זה לא המצב - - -
אוריאל בוסו (ש"ס):
- - -
סגן שר הבריאות יואב קיש:
דיברתי על הסיכון. עוד פעם – חבל שברחת - -
אוריאל בוסו (ש"ס):
אני מסכים איתך, ובסוף - - -
סגן שר הבריאות יואב קיש:
- - זה לא קשור ללובי ולא קשור למתווה.
בצלאל סמוטריץ' (ימינה):
בשביל אילת לקחת סיכון.
סגן שר הבריאות יואב קיש:
נכון, לקחתי סיכון. אני אומר שוב: בשילוב של בדיקות ועם הפנמה של הציבור שאי-אפשר להתנהג כאילו עכשיו נבדקנו אז נתחבק, נתנשק ונרקוד. מזה אנחנו חוששים. מילא במלון יש לך בעל מלון ויש פיקוח; בחתונות ובאירועים אתה לא תוכל לפקח על זה. ואז החשש הגדול הוא שרצינו לתקן ויצאנו מקלקלים. אני אומר לך בכנות – זה מה שראינו מהניסיון שלנו. אני מבין את הבעיה. יש פה עוד חבר, חבר כנסת יעקב אשר, שהרבה זמן בעניין הזה, ואני בשיח קשה איתו. אנחנו חברים; הוא מוביל עמדה מסוימת, אני מוביל עמדה אחרת שהיא הרבה יותר שמרנית - - -
בצלאל סמוטריץ' (ימינה):
תחילו ריבונות ביו"ש ונוותר לכם. נו, יאללה.
סגן שר הבריאות יואב קיש:
אני מוכן. על ריבונות ביו"ש אני מוכן עכשיו להתפשר.
היו"ר אליהו ברוכי:
לפני הצבעה יש עמדה נוספת. חבר הכנסת אוסאמה.
יבגני סובה (ישראל ביתנו):
אדוני סגן השר, אתה דיברת על הבדיקות המהירות - - -
היו"ר אליהו ברוכי:
בצלאל, אתה עובר ישר להצבעה?
יבגני סובה (ישראל ביתנו):
אני לא יודע מתי - - - אבל - - - המכשירים המהירים האלה שעושים בדיקות.
בצלאל סמוטריץ' (ימינה):
- - -
יבגני סובה (ישראל ביתנו):
שנייה, רגע, שנייה.
היו"ר אליהו ברוכי:
סליחה, בבקשה.
יבגני סובה (ישראל ביתנו):
מה שאני אומר, שתעשיית החתונות וקיום האירועים זה לא רק זוגות שרוצים להתחתן. זה גם איפור, זה גם אוכל, זה גם שמלות, זה גם כל התעשייה.
אוריאל בוסו (ש"ס):
זה מערך שלם.
יבגני סובה (ישראל ביתנו):
רגע, שנייה, אני איתך פה.
וכשאתה נותן תקווה לא רק לזוגות, אלא לענף שלם – הם רוצים לשמוע ממך כסגן השר על האור בקצה המנהרה. לא למה לא, תגיד למה כן. אני אתן לך הצעה לייעול - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
מה זה, הצעה נוספת?
יבגני סובה (ישראל ביתנו):
- - תעביר את הבדיקות המהירות לבעלי האולמות. ואז בבדיקות המהירות - - -
סגן שר הבריאות יואב קיש:
אז אני הסברתי מדוע במקרה הזה הבדיקות - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
כבוד סגן השר, אז תן לי להמשיך.
סגן שר הבריאות יואב קיש:
רגע, לא, לא, תן לי לענות לו ואז.
היו"ר אליהו ברוכי:
שנייה, הוא יענה רגע אחד.
סגן שר הבריאות יואב קיש:
אני אומר ככה: ראשית, דיברתי פה על הבדיקות ואמרתי למה החשש שזה לא מתאים: שוב, בגלל המתאר רב הסיכון. אבל לשאלה שלך – זה לא רק בעלי האולמות, זה ענף שלם. והתקווה היחידה שאני יכול להסתכל עליו היום בעיניים ולהגיד לו – ואני תמיד אומר לו את האמת – זה שכרגע אני לא רואה שום סיכוי לפתוח אותם. זה לא יגיע. המקום היחידי שזה יגיע הוא כשייכנסו החיסונים, בעזרת השם, בחודשים הקרובים. וכשיהיו חיסונים אנחנו נהיה במציאות אחרת. אני מאמין שנוכל להתקדם גם לענף הזה.
יבגני סובה (ישראל ביתנו):
אנשים נכנסים לסופר - - -
סגן שר הבריאות יואב קיש:
כרגע, במציאות, כשאנחנו בתחלואה עולה, כשכל פתיחה, כל מהלך – עזוב אותך חתונות, שזה אירוע סופר מסוכן; אני מדבר איתך על קמעונאות, שעושים פיילוט – אני אומר לך אחרי הפיילוט, גם אם הוא יהיה מוצלח, אני אמליץ לא לפתוח את הקמעונאות. זה לא הזמן. זה לא הזמן. לשאלה, אם להיות הוגן עם אותם אנשים, אני מאמין, בעזרת השם, שחיסונים יגיעו לפה בחודשים הקרובים, ואחרי שאנחנו נראה שרוב העם – בוא נגיד אוכלוסיית הסיכון – חוסן, אני מאמין שנוכל ללכת למהלכים הרבה יותר משמעותיים בפתיחה.
היו"ר אליהו ברוכי:
לפני הצבעה, עמדה נוספת של חבר הכנסת אוסאמה סעדי.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
כבוד היושב-ראש, כבוד סגן השר – למעשה, אתה לא נותן שום בשורה. להפך, אתה בא ואומר: עד שלא נקבל חיסונים ולא יהיו חיסונים, כל העסקים האלה – אם זה חתונות וכל התעשייה מסביב; מסעדות – אתה יודע, פונות אלינו מסעדות. הן על סף קריסה – מה אתה רוצה מהן? קרסו, קרסו. זה שאתה נותן להם פיצוי – במקרה הטוב כמה אלפי שקלים בודדים, שזה בקושי מכסה אולי על חלק שולי מההוצאות שלהם, מה אתה רוצה שיעשו? איזה פתרון אתה נותן? איזו תקווה? אתה אומר להם: חכו עד שנביא חיסון?
סגן שר הבריאות יואב קיש:
תודה. אפשר לענות?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
משפט אחרון, כבוד סגן השר. למה במסעדה שהשטח שלה הוא 100 מטר, 200 מטר, אי- אפשר להכניס 20 איש, ושיתחלפו? למה אפשר מסעדות בתוך בתי מלון, והמסעדות האלה – אי אפשר? אני באמת לא מבין, ולכן אין אמון, ולכן אני מציע להעביר את זה לדיון בוועדת הכספים.
יבגני סובה (ישראל ביתנו):
ועדת הפנים, בבקשה. אני מבקש את ועדת הפנים.
יצחק כהן (ש"ס):
ועדת האתיקה.
יבגני סובה (ישראל ביתנו):
אז הינה בבקשה, ועדת הכנסת תדון לאיזו ועדה.
היו"ר אליהו ברוכי:
סגן השר משיב, בבקשה.
סגן שר הבריאות יואב קיש:
חבר הכנסת סעדי, חבל שלא היית בפתיחת דבריי – ולא שאני חס וחלילה מזלזל במסעדות, אבל אני התייחסתי גם לחדרי הכושר, גם לבתי המלון, גם לתעופה. יש הרבה מאוד גורמים שפונים ובאים ואומרים: למה לא – ואני מסכים איתך, הלוואי שהייתי יכול להגיד כן לכולם. דיברנו על החתונות, ובוודאי גם על המסעדות, ויש גורמים נוספים. אבל צריך להפריד בין המקומות שבהם יש סיכון, באמת סיכון משמעותי להתפתחות התחלואה, לבין מקומות יחסית בטוחים. דרך אגב - - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
מה ההבדל בין מסעדה רגילה - - -
היו"ר אליהו ברוכי:
חבר הכנסת אוסאמה, הקשבנו לך, סגן השר הקשיב לך.
סגן שר הבריאות יואב קיש:
ההבדל הוא פשוט: יש הרבה מתארים שהולכים עם הדבר הזה על הפנים, ויש מתארים שמורידים את זה. וברגע שהורדת את זה, הסיכון עולה, חד וחלק. אני מניח שעם זה אתה מסכים איתי. ולכן כשזה קשור לאוכל, זה אירוע אחר ברמת הסיכון. ולכן מסעדות היום עובדות היום רק ב-take away – ואני מזכיר לך שזה עבר שלב-שלב. אבל, בסופו של דבר, אני חוזר ואומר, אתם שמעתם בעצמכם, וחבר הכנסת סעדי נתן דוגמה מצוינת לדילמות ולקשיים: אנחנו באירוע שהתחלואה עולה. אי-אפשר לפתוח עכשיו – לא מסעדות, לא בתי מלון ולא חדרי כושר, שום דבר. אני אומר לך, גם קמעונאות. אני אומר לכם, מי שחושב שבתקופה הזו נכון לפתוח את הקניונים – טעות קשה. יותר מזה, אם אתה שואל אותי, צעדים אחורה? כן, צריך לקחת צעדים אחורה. וזה אומר לסגור, לסגור דברים שפתחנו – אם זה ביג ואולי דברים אחרים. אנחנו צריכים לבחון איך אנחנו מורידים את התחלואה בימים אלו, חד וחלק, אחרת ברור לכולם לאיזה נתיב זה הולך.
מה האופק? קודם כול באותם תחומים שבהם אנחנו מונעים את הפעילות צריך לפצות, ולפצות כספית, ולדאוג שאותם אנשים יקבלו כסף. ואם זה לא קורה, זה לא בסדר. אני אומר לך, חד וחלק: צריך לדאוג שאותם אנשים שעכשיו אנחנו אומרים להם: תהיו סגורים, מקבלים פיצוי. וזה באחריות הממשלה – אומנם לא המשרד שלי, אבל זה באחריות הממשלה. והאופק? כן, האופק זה חיסונים. אולי לא נעים לך לשמוע את זה, אבל מדינת ישראל, בזכות משרד הבריאות, שר הבריאות וראש הממשלה, במאמץ מאוד קשה, במקום הראשון בקבלת חיסונים בעולם המערבי. יחד עם ארצות הברית ומערב אירופה אנחנו נראה פה כבר בינואר, בעזרת השם – אחרי שיעבור ב-FDA, יתחילו לחסן. ואני מאמין שבמהלך החודשים הקרובים נגיע למצב שנוכל לשנות את המציאות בזכות העבודה וההצלחה של משרד הבריאות ושל ראש הממשלה. תודה רבה.
היו"ר אליהו ברוכי:
תודה רבה. אנחנו נעבור להצבעה להעביר את זה לדיון בוועדת – איזה ועדה אתה רוצה?
יבגני סובה (ישראל ביתנו):
אני מבקש - - -
היו"ר אליהו ברוכי:
- - אתה רוצה הפנים - - -
קריאה:
חוקה.
היו"ר אליהו ברוכי:
ועדת חוקה. אז אין הסכמה, וההצעה תעבור לדיון בוועדת הכנסת, ושם יחליטו לאיזו ועדה להעביר את ההצעה.
עוזי דיין (הליכוד):
- - - ביציע אני מסכים עם כל מילה שנאמרה. לא הדמוקרטיה בסכנה, לא החתונות בסכנה – הבריאות שלנו. תודה.
היו"ר אליהו ברוכי:
יש סדר לדברים, חבר הכנסת עוזי דיין. עמדה מהצד אפשר דקה, אם מבקשים מראש. תודה.
נעבור להצעה לסדר-היום הבאה, הצעה לסדר-יום – ועדת הכנסת? אז אנחנו מצביעים להעביר את זה לדיון בוועדת הכנסת – הצבעה בבקשה – שהיא תקבע לאיזו ועדה להעביר.
אני אוסיף את חבר הכנסת יבגני סובה ומתן כהנא, אוסאמה – איך?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
אוסאמה סעדי.
היו"ר אליהו ברוכי:
אוסאמה, כן, איך השם שלך?
ג'אבר עסאקלה (הרשימה המשותפת):
ג'אבר.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
ג'אבר עסאקלה.
היו"ר אליהו ברוכי:
חבר הכנסת ג'אבר עסאקלה, היבה יזבק, חבר הכנסת איציק כהן, חבר הכנסת הרב אוריאל בוסו, חברת הכנסת קרן שיר – אה, איציק הצביע.
הצבעה מס' 9
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 3
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
היו"ר אליהו ברוכי:
אז יש לנו עוד שמונה, ואני – תשעה, ועוד שלושה באלקטרוני, שזה בסך הכול תשעה. בסך הכול יש לנו תשעה בעד להעביר את זה לדיון בוועדת הכנסת, ושם יחליטו לאיזו ועדה להעביר את הדיון בהצעה. תודה רבה.
הצעות לסדר-היום
פתרון לתשלום ימי בידוד לעצמאים
היו"ר אליהו ברוכי:
אנחנו עוברים לדיון בהצעות לסדר-היום בנושא: "פתרון לתשלום ימי בידוד לעצמאים", שמספרן 2235, 2245 ו-2282. חברת הכנסת היבה יזבק, בבקשה. שלוש דקות לרשותך בבקשה.
היבה יזבק (הרשימה המשותפת):
כבוד היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, כמו בכל דבר שקשור לקורונה, גם בתחום ימי הבידוד התנהלה הממשלה בדרך של כיבוי שרפות – ללא מדיניות ברורה, ותוך הפלת נטל אין-סופי על העובדים ועל המעסיקים, וכמובן על האזרח הקטן. כמו בכל עניין במשבר הזה, גם לאחר שנעשתה עבודה מעמיקה לכאורה, עדיין נותרו ציבורים שלמים ללא כל מענה.
עוד ב-13 במרץ, ממש בתחילת המשבר, פניתי במכתב למי שהיה אז שר האוצר, משה כחלון, ודרשתי פתרון לבעיית העצמאים, שאף אחד לא מכסה את העלויות של ימי הבידוד שלהם. אז עוד היינו במצב הרבה פחות גרוע ועם הרבה פחות בידודים וחולים, אבל גם אז היה ברור שיש כאן עניין משמעותי. בעוד ששכירים הנמצאים בבידוד קיבלו ימי מחלה, באמצעות תעודת מחלה גורפת, לעצמאים, מהיום הראשון, לא הייתה כל אפשרות לקבל ימי מחלה או פיצוי כספי כלשהו על אובדן העבודה.
המכתב הזה, כמובן, לא זכה למענה כראוי, ושר האוצר התחלף מאז, אבל מה שלא השתנה מספיק זה מדיניות הממשלה כלפי העצמאים ובעלי העסקים במשבר. עד שמגיעים לטפל בהם, זה כבר מעט מדי ומאוחר מדי.
שמעתי כמה פעמים את הנימוק הלא-הגיוני בכלל, שרוב העצמאים גם ככה עובדים מהבית, עובדים מהזום, בסקייפ, ולא צריכים להגיע בפועל ופיזית למשרד באופן שוטף. לכולנו כבר ברור עכשיו, שלא רק שהיקף העבודה של העצמאים נפגע אנושות במשבר הזה, אלא שלרבים מהם הימצאות בבידוד משמע שיתוק טוטלי של העסק. למה הם לא זכאים לדמי בידוד כמו שכירים? אף אחד לא ידע לספק תשובה מספקת עד כה.
ב-1 בינואר 2020 היו רשומים במדינה כ-300,000 עצמאים ועצמאיות. אלה מהווים כ-4% מהמבוטחים בביטוח לאומי. בנוסף אליהם, יש עוד כ-50,000 איש שמתפרנסים הן כעצמאים והן כשכירים. כלומר, בסך הכול מדובר על כ-330,000 איש שיש להם הכנסה כלשהי כעצמאים. אבל אלה אנשים שמשלמים ביטוח לאומי ומיסים, כמו כל אזרח אחר במדינה, ועם זאת משאירים אותם לדאוג לעצמם. גב כלכלי אין להם בבידוד.
לאחרונה אושר כאן לקריאה שנייה ושלישית מתווה של חבר הכנסת חיים כץ. אני חברה בוועדת הרווחה, וגם שמחתי שמתווה זה אושר לגבי ימי הבידוד. הוא קובע כי עובדים יישאו בעלות של יום אחד בלבד, ומעסיקים ייאלצו לשלם את דמי הבידוד לעובדים ולקבל החזר מהמדינה של כ-75% או 50%. אנחנו כאן כדי לזעוק היום את זעקתם של כל אלה שנשכחו בדרך.
היו"ר אליהו ברוכי:
נא לסיים.
היבה יזבק (הרשימה המשותפת):
העצמאים, שחייבים למצוא בדחיפות פתרון לסוגיה זו. כך שאף אחד כאן לא בחר במשבר הקורונה - -
היו"ר אליהו ברוכי:
נא לסיים.
היבה יזבק (הרשימה המשותפת):
- - אך הממשלה הזו בחרה היטב למי לדאוג ולמי פחות. תודה.
היו"ר אליהו ברוכי:
חברת הכנסת היבה יזבק, תודה רבה. חבר הכנסת מתן כהנא, בבקשה.
מתן כהנא (ימינה):
אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, תשמעו רגע סיפור אמיתי שהגיע ללשכתי. רינת פוטרה מעבודתה יחסית בתחילת המשבר כי היא עבדה בתחום התיירות בים המלח. כדי להמשיך להתקיים ולעזור להוריה היא פתחה עסק קטן ועצמאי של אפיית עוגות, שהצליח בצורה יוצאת דופן. אבל באחת הפעמים שבהן הייתה בסופרמרקט נחשפה לחולה מאומתת ונכנסה לבידוד. המצב הזה הוביל את רינת להיות חסרת עבודה לחלוטין, משום שלא יכלה לספק לאנשים אוכל כשהיא צריכה להיות בבידוד. אין לה הכנסה כלל ולצערה גם לא להורים שלה. כן, רבותיי, נכון לרגע זה היא לא מקבלת עזרה או החזר על ימי הבידוד שבהם שהתה בבית.
חברים, השתגענו. איך זה הגיוני שעוד בתחילת פברואר הונפקה על ידי משרד הבריאות תעודת מחלה גורפת שלפיה עובד שכיר שנדרש להימצא בבידוד ייחשב כמי שנעדר מעבודתו עקב מחלה ויהיה זכאי לתשלום דמי המחלה הצבורים לזכותו, אבל עצמאים נשארו מאחור? איך זה שהחודש אושר כאן בכנסת כי עובדים יישאו בעלות של יום עבודה אחד בלבד והמעסיקים ייאלצו לשלם את דמי הבידוד לעובדים ולקבל החזר חלקי מהמדינה, אבל עצמאים נשארו שוב מאחור?
איך זה שיש לנו כאן כבר כמעט שנה של קורונה אבל עובד עצמאי אשר נדרש לבידוד לא מפוצה ולא מקבל תשלום על הפסדי הכנסה שייגרמו לו בשל החובה להיכנס לבידוד? אלה אנשים אשר מחויבים להוצאות תקורה, משכורות ועוד ועוד. העצמאים, כרגיל, נותרו מאחור במהלך שלבים רבים של משבר הקורונה, וזה כבר הפך להפקרות. הממשלה הזו ישנה על האף.
היו"ר קרן ברק:
על האף?
מתן כהנא (ימינה):
אנשים עומדים בתור לאוכל, גברתי היושבת-ראש, עסקים קורסים, חלומם מתרסק לנגד עיניהם – ואתם, הממשלה, זורקים להם מפעם לפעם כמה פרוטות במקום להסתכל להם בעיניים ולתת מענה לדבר הכי מתבקש: שוויון כמו לכל עובד שכיר במשק. אז או שתטפלו בהם או שתודו שנכשלתם ותלכו הביתה. תודה.
היו"ר קרן ברק:
תודה רבה. חברת הכנסת מיכל שיר. נראה לי זה פעם ראשונה, נכון, שאת נואמת ואני פה.
מיכל שיר סגמן (הליכוד):
גברתי היושבת-ראש, חבריי חברי הכנסת, אתם יודעים, 11 שנה הייתי עצמאית, עד שנבחרתי לכנסת, כמו גם חברתי כאן, היושבת-ראש, חברת הכנסת קרן ברק. כל השנים אמרתי, כמעסיקה, כעצמאית, שעסק מצליח למרות המדינה ולא בזכותה. כך היה וכך נשאר. עצמאי שחלילה יושב שבעה לא קיבל ולא מקבל כלום. עצמאי שהתאשפז בבית חולים יכול רק להתפלל שהעסק שלו איכשהו ישרוד ויהיה לו ממה לחיות. עצמאי שפשוט חלה בשפעת וצריך רגע אחד לשבת בבית – ואני לא מתחילה אפילו לדבר על יולדות ועל חופשת לידה ועל כל מה שכרוך בכך.
ואז הגיע משבר הקורונה. פה עסקים בכלל מתמוטטים. עסקים, עצמאים, חוסר טיפול, חוסר תשומת לב, אין ירידה לפרטים. הכול באיזה מיקרו-כלכלה, במקום להסתכל בהיגיון פשוט על התמונה הגדולה. ועל זה, חבריי חברי הכנסת, משלמים אנשים, אנשים אמיתיים שצריכים לפרנס את עצמם ואת המשפחות שלהם. ובנוסף לכל הצרות, עכשיו יש גם בידודים. עכשיו, תגידו לי את האמת – באמת, אני באמת שואלת: מה עצמאי אמור לעשות כשהוא נכנס לבידוד? איך הוא אמור לפרנס את עצמו ואת המשפחה שלו, איך? מהעננים בשמיים, לקבץ נדבות? לא רגע, גם זה אי-אפשר, כי יש סגרים, אסור להיות בחוץ, אחרת אולי איכשהו היה אפשר גם את זה לעשות. זה מגזר מרוסק. זה שיתוק מוחלט של העסקים. אלה עסקים שאין להם ולא תהיה להם תקומה יותר.
אתם יודעים מה הם עושים? הם לוקחים הלוואות. קודם כול כי שיווקנו את ההלוואות פה בכנסת בצורה מאוד יעילה בחודשים האחרונים, עשינו שירות בלתי רגיל לכל נותני האשראי ושכנענו אנשים לקחת הלוואות. איך הם יחזירו אותן? ואללה, אלה הבעיות של אתמול, כרגע הצבענו על פיזור הכנסת, אז אתם יודעים, אולי זו לא תהיה הבעיה של הכנסת העשרים-ושלוש, אולי הכנסת העשרים-וארבע תיאלץ להתמודד עם איך הם הולכים להחזיר את ההלוואות האלה. אבל נגיד.
ויש גם את השלב הזה שבו הם הפסיקו לקבל את ההלוואות, כי גברתי היושבת-ראש, את יודעת, באיזשהו שלב גם מפסיקים לתת לך הלוואות. אם את עצמאית שנכנסת לבידוד וחלילה אולי ילדת על הדרך או חלילה קרה לך עוד משהו בחיים, דברים שקורים לכולנו – אין לך תקומה, נגמר. אני לא מצליחה להבין איך מדינת ישראל מצליחה לזלזל בציבור כל כך גדול, כל כך רחב, של בני אדם, שאין להם זכויות בסיסיות. כי אם עכשיו היינו מדברים על שכירים הרי האולם פה היה זועק ובוועדות הקירות היו זזים. אבל כשמדובר על עצמאים: הוא בחר להיות עצמאי, מה את רוצה, זה בחירה שלו. אז לא צריך לדאוג לו, בטח שלא במשבר קורונה. מבידוד לבידוד. אז הלוואות הם כבר לא יכולים לקחת, אבל יש עלייה של יותר מ-50% בלקיחת הלוואות בשוק האפור. מישהו פה צריך להתעורר ולקחת אחריות, להפסיק לדבר על פוליטיקה ולהתחיל להסתכל לאנשים האלה בעיניים, זה בני אדם.
והמדינה שותקת. שותקת. כי חוץ מלתת פתרון עכשיו אין שום תשובה טובה מספיק עבור האנשים האלה, שיושבים בבית וצופים בנו. הם כבר לא מזילים דמעה, כי כבר נגמרו להם הדמעות. כבר אין להם תקווה, כי מכל דיון בוועדת כספים, בוועדת כלכלה, דיון במליאה, אמירה של שר כזה, אמירה של שר אחר – הם כבר מיואשים. והם יודעים שהמדינה הולכת לבחירות, ואיך לומר, זה לא בדיוק מעודד אותם.
אז אני כאן כדי לבכות גם בשבילם, להילחם ולקוות שאולי, אולי, למען השם, מישהו יסתכל להם בעיניים ויגיד, יש לי פתרון, אני רואה אתכם. תודה רבה.
תודה רבה, חברת הכנסת שיר. הם גם לא רק רואים שהולכים לבחירות, הם גם רואים שהולכים אולי לסגר שלישי, והם ירצו להיות שכירים בפעם הבאה.
ג'אבר עסאקלה (הרשימה המשותפת):
- - - או שהתנגדנו לזה כאן - - -
היו"ר קרן ברק:
זה כמו שפעם כולם רצו להיות עובדים בהסתדרות. נחזיר אותם לרצון ההוא, זה יהיה החלום הכי גדול, להיות שכיר בחברה ממשלתית. ישיב סגן שר האוצר יצחק כהן, שיש לו בשורות, אני חושבת. נכון?
סגן שר האוצר יצחק כהן:
גברתי היושבת-ראש, חבריי חברי הכנסת, אכן שמעתי בקשב רב את הנואמים, את מתן, את יזבק, את שיר. לומר לכם שיש לי תשובה או פתרון?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
אתה לא איש בשורה היום.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
לא, רק יש לי תמונת מצב, מה קורה בדיוק, איך זה עובד. שמענו את הנאומים הנרגשים, ואכן יש בהם תוכן, אבל ישנו שוני רב בין עצמאים לשכירים, החל מצורת העבודה, יכולת ההשתכרות, ההפרשות, המיסוי ועוד. בעוד שאצל עובד שכיר קיימת למעסיק עלות העסקה שאינה כלולה בשכר שאותו רואה העובד בנטו, לדוגמה הפרשות לפנסיה, אצל העצמאי הכול מגולם בתוך מערכת ההכנסות–ההוצאות שלו. כך גם עבור ימי מחלה: לעובד שכיר יש זכות למימוש ימי מחלה על ידי כך שהמעסיק משלם לו שכר עבור ימים אלה, אך לעובד העצמאי הדבר מגולם בתוך ההכנסה שלו. נושא ימי הבידוד רק עושה שימוש במנגנון ימי המחלה, ולכן גם בהסדר שאושר בכנסת מנכים לעובד ימי מחלה בשהייתו בבידוד, ומאידך העצמאי זכאי למענקים שונים מהמדינה, התלויים בירידת המחזורים שלו, אשר נותנים מענה גם לפגיעה שנגרמת לו עקב בידוד.
במידה שאכן העצמאי לא יוכל לעבוד בזמן היותו בבידוד תהיה לו ירידה בהכנסות, אשר תביא אותו לקבלת מענק סוציאלי, מענק סיוע בעד הוצאות קבועות ופטור מארנונה. יש הרבה הרבה הטבות שנותנים לעצמאים, לבעלי העסקים, ולא נותנים לשכירים. זה ההבדל. אלה שני סוגים של העסקה, שני סוגים של הפרשות, שני סוגים של טיפול בבעיות כמו מחלה, פנסיה וכו'.
אני מבין שהחברים רוצים להעביר את זה לוועדת - - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
ועדת העבודה ורווחה.
היבה יזבק (הרשימה המשותפת):
הרווחה. הרווחה.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
העבודה והרווחה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
- - -
סגן שר האוצר יצחק כהן:
כן? מה, מה הוא רוצה?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
- - -
היו"ר קרן ברק:
מה?
סגן שר האוצר יצחק כהן:
מה?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
עמדה נוספת.
היו"ר קרן ברק:
עמדה נוספת?
סגן שר האוצר יצחק כהן:
עמדה נוספת?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
כן.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
תפדל. אתה בזבוז, אתה.
היו"ר קרן ברק:
מה הוא יכול היה להיות?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
גברתי היושבת-ראש, אני - - -
היו"ר קרן ברק:
מה יכול היה להיות אחרת?
סגן שר האוצר יצחק כהן:
חבל לבזבז את עצמו על - - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
אני לא הייתי שני שרים ופתאום רק סגן שר.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אבל - - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
נכון שיש הבדלים. זה לא – יש הבדלים בין עצמאי לבין שכיר. אבל אני אומר: עצמאי שעובד כל הזמן ומשלם את המע"מ, ומשלם למס הכנסה, ומשלם לביטוח לאומי - -
היו"ר קרן ברק:
ביטוח לאומי.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
- - ומשלם ביטוח בריאות, ובסכומים – גם אני היית עצמאי ואני יודע מה זה, ואיזה סכומים משלמים. אבל גם אבטלה אין לו, עכשיו ימי בידוד אין לו, עכשיו העסק שלו סגור.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אבל יש לו, דקה. יש לו - - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
מה יש לו, מענקים?
סגן שר האוצר יצחק כהן:
לא, לא.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
אני רוצה להגיד על מענקים. עכשיו דיברנו - - -
סגן שר האוצר יצחק כהן:
יש לו מה שאין לשכיר. יש לו מענק סוציאלי. יש לו החזר - - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
איזה מענק? איזה מענק?
סגן שר האוצר יצחק כהן:
מענק הוצאות קבועות.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
זה בקושי מכסה אולי את השכירות של העסק. עכשיו דיברנו - - -
סגן שר האוצר יצחק כהן:
יש לו פטור מארנונה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
היית עכשיו, סגן השר - - -
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אני לא אומר שאתה לא צודק.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
שנייה. היית עכשיו - - -
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אני אומר לך מה יש לו שאין לשכיר. לשכיר גם יש ביטוח לאומי, גם יש לו מס הכנסה. ראס בן ענו הוא משלם. אפילו אין לו זכות ערעור, ישר – ניכוי במקור. השכיר גם משלם וגם העצמאי משלם, אני מקווה.
ג'אבר עסאקלה (הרשימה המשותפת):
- - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
אני אומר לך, עכשיו דיברנו על אולמות, על מכוני כושר, על בעלי מסעדות. אני אומר לך, הסכומים שמקבלים, המענקים, אולי בסך הכול, כשאתם מדברים על מיליארד שקל - - -
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אוסאמה, העצמאי זה לא עונש.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
כשאתה פורט את זה, כשאתה פורט את זה - - -
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אסמע מני, אסמע.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
כשאתה פורט את זה לעצמאים הקטנים - - -
סגן שר האוצר יצחק כהן:
- - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
כן. בבקשה.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
עצמאי זה לא עונש. עצמאי, אתה יודע איך העצמאים מרוויחים?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
לא, בסדר.
היו"ר קרן ברק:
אוסאמה, חבר הכנסת סעדי - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
אבל לא כל העצמאים מקבלים סכומים - - -
היו"ר קרן ברק:
- - זה לא נאום של שעה עכשיו.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
יש עצמאים שהם כמו שכיר.
היו"ר קרן ברק:
תודה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
רק שהוא נותן חשבונית.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
עכשיו מה אתה רוצה?
היו"ר קרן ברק:
תודה. השאלה, השאלה הובנה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
אז אני מבקש שתעלה את זה - - -
סגן שר האוצר יצחק כהן:
השאלה היא אכן - - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
כמו שעשינו חוק עם כבוד היושבת-ראש קרן ברק, עשינו חוק ימי בידוד לשכירים - -
סגן שר האוצר יצחק כהן:
לשכיר.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
- - צריך גם להשתתף פה עם העניין הזה.
היו"ר קרן ברק:
אוקיי. חבר הכנסת סעדי, הבנו. תודה.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אני מציע שתעבירו את זה לוועדת - - -
היו"ר קרן ברק:
לא. הם מחליטים לאיזה ועדה.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
לא. אנחנו מחליטים.
ג'אבר עסאקלה (הרשימה המשותפת):
- - -
סגן שר האוצר יצחק כהן:
לא. אנחנו מחליטים.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
לא. אתה לא מחליט.
היו"ר קרן ברק:
ההצבעה היא להעביר את זה לוועדת העבודה והרווחה.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
לוועדת הכנסת.
היו"ר קרן ברק:
מי בעד?
סגן שר האוצר יצחק כהן:
רגע, ועדת הכנסת? אני צריך להגיע למקום. רגע, רגע, רגע.
היו"ר קרן ברק:
רגע. אז תגיע. חכו. עבודה ורווחה.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
טוב. תצביעו, תצביעו.
היו"ר קרן ברק:
רגע.
הצבעה מס' 10
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 1
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר קרן ברק:
רגע. אורנה, את מצביעה? לא. בעד – מתן כהנא, ג'אבר עסאקלה, היבה יזבק, אוסאמה סעדי – רגע – השר איציק כהן, חברת הכנסת מיכל שיר. חברי הכנסת גולן וביטון, אתם מצביעים בעד?
קריאה:
- - -
היו"ר קרן ברק:
אוקיי.
ג'אבר עסאקלה (הרשימה המשותפת):
שלא יגידו שעצמאים - - -
היו"ר קרן ברק:
שבעה בעד. אין מתנגדים.
מאי גולן (הליכוד):
אני בעד.
היו"ר קרן ברק:
מאי גולן בעד. שמונה בעד. אין מתנגדים. ההצעה תעבור לוועדת העבודה והרווחה.
הצעה לסדר-היום
התעללות בתרנגולים בכלובים חדשים בתעשיית הבשר תוך שימוש בתקציב הנועד להגנה על בעלי חיים
היו"ר קרן ברק:
ההצעה לסדר-היום הבאה: התעללות בתרנגולים בכלובים חדשים בתעשיית הבשר תוך שימוש בתקציב הנועד להגנה על בעלי חיים, מס' 2223, של חברת הכנסת מאי גולן. יש לך שלוש דקות. תתחילי.
מאי גולן (הליכוד):
טוב. אני מבינה שהביאו את השר ביטון במקום שר החקלאות. את השר ביטון קצת קשה לתקוף – עם החיוך שלו, אפילו שאתה עם המסכה, וגם אתה לא השר. אני חושבת – כמובן לא אליך – שזה קצת מבזה ששר החקלאות לא טורח להגיע בעצמו ולענות. אבל זה לא מפתיע לאור ההתחמקויות שלו בנושא בחודשים האחרונים.
אז כפי שאתם יודעים, ב-24 השעות האחרונות לא מפסיקים לדבר על בחירות רביעיות. אני באמת לא רוצה להיכנס לזה עכשיו, בדקות המועטות שניתנו לי, אבל חשוב שתדעו שיש כאלו שזה ממש, אבל ממש, לא מעניין אותם. ואני מתכוונת דווקא לבעלי החיים בישראל שעוברים יום-יום התעללות וסבל. משרד החקלאות, לצערי הרב, החליט לתת אור ירוק לשיטת התעללות חדשה בבעלי חיים בישראל, כאילו לא חסרות כאלו, ולאשר כליאה של מאות אלפי תרנגולים בתעשיית הבשר בכלובים צפופים, קטנים ומסריחים. כלובים מסוג זה אינם נהוגים בישראל, חשוב שהציבור ידע. הם אסורים לשימוש באיחוד האירופי ולמעשה כמעט שלא קיימים במדינות מתקדמות ברחבי העולם.
אני פונה לשר החקלאות, למרות שאני יודעת שהוא בטח לא מאזין לזה ולא ישמע, אבל אני מקווה שזה יגיע אליו בדרך זו או אחרת. עדיין ניתן לבלום, כבוד השר, את ההידרדרות ולעצור את אישורי האכלוס בכלובי תרנגולים. רק לאחרונה הוקם לול כלובים ענק במטרה לאכלסו בכ-280,000 תרנגולים, שזה אומר, רק כדי לסבר את האוזן, שבכל מחזור יהיה גידול של כ-3 מיליון בשנה. מדובר בהחמרה משמעותית בתנאי החזקת התרנגולים. כלובים אלו אינם קיימים בישראל, ובהינתן חלופה פחות פוגענית, הם אף מנוגדים לחוק צער בעלי חיים. הם גם מנוגדים לדירקטיבה האירופית, שמחייבת רפד בלולים, בשל חשיבותו עבור הצרכים של התרנגולים, שאני לא צריכה לספר לכם שלא מעט מהסבל שהם עוברים קשור לנושא הזה. המגמה העולמית היא לזנוח את השימוש בכלובים בתעשיות החי, לאור המודעות הציבורית הגוברת והספרות המקצועית על רווחת בעלי חיים. כשבעולם מנסים דווקא לצמצם את הפגיעה בבעלי החיים, ישראל שוב, לצערי, צועדת לאחור ולא בצעדים קטנים.
לעמותת אנימלס נודע על התוכנית בספטמבר 2019, והמחלקה המשפטית של העמותה פנתה בדחיפות למשרד החקלאות וביקשה לעצור את התוכנית ולמנוע עימות משפטי ומאבק ציבורי. במשך מספר חודשים המשרד התחמק ממענה – בדיוק, אגב, כמו שעושה שר החקלאות היום ובכלל – ובדיעבד התברר כי המשרד כבר נתן היתר לאכלס את הלול. לאחר פניות מצד עמותת אנימלס וחברי כנסת, באפריל 2020 הודיע המשרד כי לא יאשר לולי כלובים לתרנגולים עד לביצוע מחקר מקיף בנושא, שמימונו, אגב, צפוי להתעכב עקב המשבר הכלכלי שאנחנו חווים היום ביחד עם שאר העולם.
בניגוד להודעה שפרסם, אישר המשרד את אכלוס הכלובים במחטף של ממש, תוך כדי הטעיה בוטה. ולכן נשאלת השאלה: אם המשרד טוען שנדרש מחקר, מדוע לאשר את אכלוס הלול? בינתיים לפחות היה אפשר להמתין לפני שאושר המחקר? היה אפשר. כל מחזור גידול כולל כ-280,000 תרנגולים ונמשך כ-35 ימים של סבל וגיהינום, כך שבינתיים נפגעים המוני-המוני בעלי חיים. החשד הסביר ביותר הוא שככל הנראה המחקר נועד לספק הצדקה בדיעבד להחלטה לאשר את אכלוס הכלובים.
שר החקלאות, אני קוראת לך מפה: עצור את ההתעללות. זה בידיים שלך. אתה אומנם לא פה, אבל אתה איכשהו יודע את זה, כי זה מועבר אליך. בבקשה תעשה את מה שצודק ומה שנכון. תודה רבה.
היו"ר קרן ברק:
תודה רבה. ישיב השר מיכאל ביטון בשם שר החקלאות.
השר במשרד הביטחון מיכאל מרדכי ביטון:
כבוד יושב-ראש הכנסת, ממלאת המקום, חברת הכנסת מאי גולן, חברי הכנסת במליאה, אני מקריא את התשובה להצעה לסדר-יום זו, בשם שר החקלאות אלון שוסטר.
גידול פטמים בסוללות הוא שיטת גידול חדשה שעד כה לא הייתה קיימת בישראל. מערך השירותים הווטרינריים במשרד החקלאות נדרש אליה לראשונה לפני כשנה. מבדיקת גורמי המקצוע במשרד נמצא כי שיטת גידול זו קיימת במדינות כמו גרמניה, הונגריה והולנד, אך הספרות המדעית והמחקרים הקיימים לא בחנו את ממשק גידול זה והשפעותיו הכוללות, לרבות על רווחת הפטמים ויכולתם לקיים התנהגות טבעית, כך שאין מידע כיום שניתן להתבסס עליו באשר לשיטת גידול זו.
החוק בישראל, כמו גם במדינות האיחוד האירופי, אינו אוסר על גידול עופות בכלובים, והוא אינו בגדר התעללות לפי חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים), התשנ"ד–1994. משכך, הוחלט במערך שירותים הווטרינריים לערוך ניסוי מקדמי בלול אחד, ולבחון פגיעה ברווחת העופות משיטת גידול זו. ממצאי הניסוי העלו כי לא נמצאה עדיפות לשיטת הגידול הקונבנציונלי על פני השיטה המדוברת החדשה בכל הנוגע לרווחת העופות.
לנוכח החשיבות שהמשרד רואה בכל הקשור לרווחת בעלי החיים, אישר מערך השירותים הווטרינריים בינואר 2020 אכלוס זמני בלבד ללול אחד ויחיד בשיטה חדשה זו, לשם עריכת מחקר מעמיק בנושא. עד להסקת מסקנות בעקבות המחקר, לא תותר הרחבת שיטת גידול זו ללולים נוספים. ואם תוצאות המחקר יצביעו על פגיעה ברווחת הפטמים – מצד אחד, העלית פה נושא, אבל פה זה מאוד מידתי, בלול אחד, ופה גם יש אולי איזו בשורה - - -
מאי גולן (הליכוד):
- - -
השר במשרד הביטחון מיכאל מרדכי ביטון:
אני אגמור להקריא, אבל אני כן מכיר את הנושא. רק שנייה. לא יינתנו היתרי אכלוס נוספים למשק, ושיטת הגידול הזאת תיאסר. אחרי שהם יבדקו, אם הם יראו פגיעה קשה בפטמים.
באשר לסעיף התקציבי למחקר, הנושא נמצא בבחינה של המשרד. עבדתי קצת עם משרד החקלאות כראש עיר, ואחד התהליכים הטבעיים – נניח כשרוצים לגדל גידול חדש שאין בארץ, כמו ארגן, אז מה המשרד עושה? הוא אומר: אני לא יודע מה זה, כי אין לי ניסיון. פרות היו פה 100 שנה, וגידלו פה תפוזים 100 שנה, אבל אם אתה מביא גידול אחר או שיטה אחרת, אני רוצה לבדוק בעצמי אם זה ראוי או לא, אם זה טוב או לא. זה שהוא בודק אותם זה דווקא טוב, כי אם הבדיקה הייתה חיצונית, אז היו אינטרסים; מישהו מבחוץ מממן את הבדיקה, ואולי מטה את המסקנות. פה משרד החקלאות אומר: אני אבדוק בעצמי. אני לא תלוי באף אחד – זה הכסף שלי. אם זה רע מדי לעופות, נפסיק עם זה, ואם זה לא פוגע, כמו ביחס לגידול אחר, אז נאשר את זה.
בינתיים התשובה היא מידתית, שזה נעשה רק בלול אחד ועדיין אין מסקנות, וזה לא יורחב עד שהדבר הזה ייבדק. אז אני מציע לך לעקוב אחרי הדברים, גם באופן ישיר עם שר החקלאות - -
מאי גולן (הליכוד):
הוא מתחמק מתשובות כל הזמן.
השר במשרד הביטחון מיכאל מרדכי ביטון:
- - ולוודא שכשיהיו מסקנות למחקר הזה, ולפני הרחבה ואישור או בלימה של הרעיון הזה, יציגו לך את הדברים.
מאי גולן (הליכוד):
האמת שאתה יודע שלא צריך להיות מדען כדי להבין שאי-אפשר לחיות. שיטה ששוללת מרחב מחיה היא שיטה שמתעללת.
השר במשרד הביטחון מיכאל מרדכי ביטון:
בגידול עופות יש דבר כזה שנקרא "ביצי חופש". שמים הרבה, הרבה, תרנגולות – תסתובבו חופשי, ותטילו מתי שאתן רוצות. רוב הביצים בישראל מוטלות בכלוב מסודר. הינה, עוזי עוד מנהלל, אצלו - - -
עוזי דיין (הליכוד):
א. מהיוגב.
השר במשרד הביטחון מיכאל מרדכי ביטון:
מהיוגב, אבל המשפחה.
עוזי דיין (הליכוד):
ההבדל בין היוגב לנהלל זה כמו מורשה ורמת השרון. היום רוב הביצים, גם ביצי החופש, הן לא מתרנגולות שנמצאות בחצר – הן נמצאות בסככות גדולים; אבל גם שם יש כללים, כפי שנאמר פה, לגבי תרנגולים, שיש להם רווחה.
השר במשרד הביטחון מיכאל מרדכי ביטון:
תודה.
היו"ר קרן ברק:
תודה רבה. לאיזה ועדה אתם רוצים שזה יעבור?
מאי גולן (הליכוד):
לוועדת הפנים, לפי דעתי.
היו"ר קרן ברק:
פנים. אז נצביע על זה שזה יעבור לוועדת הפנים.
הצבעה מס' 11
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 1
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.
היו"ר קרן ברק:
אני מוסיפה להצבעה את חברת הכנסת מאי גולן, חבר הכנסת עוזי דיין, חבר הכנסת משה אבוטבול, השר מיכאל ביטון – להוסיף גם אותך? אה, אתה לא חבר. ארבעה בעד, אין מתנגדים. ההצעה תעבור לוועדת הפנים והגנת הסביבה.
הצעות לסדר-היום
המשבר ביחסי נכי צה"ל עם משרד הביטחון
היו"ר קרן ברק:
נעבור להצעות לסדר-היום בנושא: המשבר ביחסי נכי צה"ל עם משרד הביטחון, מס' 2240, 2252 ו-2292. יפתח חבר הכנסת עוזי דיין. יש לך שלוש דקות.
עוזי דיין (הליכוד):
תודה רבה, כבוד היושבת-ראש. חברי הכנסת הנכבדים, אני רואה שהשר אמסלם נכנס. הנושא שנדון פה הלוך ושוב, הלוך ושוב, בשלושת הימים האחרונים מכל הצדדים – נכי צה"ל.
המצב הבסיסי הוא קטסטרופה – ואני מנצל את הזכות שניתנה להעלות את זה פה לדיון מהיר בשביל לא לחזור על כל הטיעונים, אלא לנסות להביא את זה לאיזשהו כיוון מעשי של מה אנחנו עושים עם זה. על מה זה עושה לנו ומה זה עושה להם – דובר, והבטחות ניתנו לרוב. אז מה אנחנו צריכים לעשות עכשיו? נוח לי לעשות את זה אפילו אחרי שהייתה החלטה על פיזור הכנסת.
נכי צה"ל לא מתפזרים אף פעם, הם נשארים נכי צה"ל, נשארים באותו מועדון שהם אפילו לא ביקשו להיות בו חברים. הבעיה הבסיסית היא שלנכי צה"ל היום, בהרגשתם, המוצדקת, אין מי שייצג אותם. לכאורה יש לזה כתובת: משרד הביטחון, בתוכו אגף השיקום – הם לא מאמינים להם מילימטר בעניין הזה. זאת בעיה גדולה, והבעיה העיקרית היא שהם לא מאמינים להם בצדק.
מה צריך לעשות? אפילו על זה יש הסכמה. משרד הביטחון הקים ועדה בראשותו של חבר הכנסת לשעבר איל בן ראובן, והיא פירטה בחוברת כזאת מדויקת, לא רק מה הסיבה ומה הגורמים אלא מה צריך לדעתה לעשות. הנקודות הן הבאות: אחד, רפורמה מבנית, ארגונית ואישית, בעצם רפורמה של תרבות ארגונית באגף השיקום. אחרת, זה לא יזוז ממילא. דבר שני, כתיבת תורת שיקום. אין היום תורת שיקום כתובה, וכשאין דבר כזה אז כל דבר מגיע מייד לוויכוחים. דבר שלישי, שיקום המערך הרפואי. היום אין אמון ואין טיפול רפואי כמו שצריך. זה מתחיל מזה שאפילו התיקים של נכי צה"ל לא ממוחשבים, הם לא דיגיטליים. חודשים ארוכים של המתנה והכול הופך להיות בעיית מרשי–מרשו, זאת אומרת, זורקים את זה למגרש המשפטי, אלה מפה ואלה מפה.
ביטול החלטת ממשלה 4088, שנעשתה כבר, נדמה לי, ב-2012, ומאז קפאו אפשרויות להזיז ולשפר דברים שקשורים לרווחתם. צריך להקים מערך לטיפול בהלומי קרב. תקשיבו, אין בכלל מערך שמטפל בזה, יש טיפול ספורדי כזה ואחר. לכן צריך לקחת את העבודה הזאת וליישם אותה.
היום אפילו יש בעיה עם כתובת. פנינו לשר הביטחון כמה פעמים. יושב פה השר ממשרד הביטחון, שסוכם שהוא מי שאחראי לזה, אבל אני אומר לכם שהוא, עם כל הרצון שלו לטפל בזה, בגלל שהדברים האלה דורשים גם החלטה של מדיניות כוללת וגם, בסוף, כן מימון – למרות שמימון זאת לא הבעיה העיקרית. הבעיה העיקרית זה אמון וצורת עבודה.
היו"ר קרן ברק:
אתה צריך לסיים.
עוזי דיין (הליכוד):
אני רוצה לעדכן כך. דבר ראשון נתחיל עם בשורה טובה. היה לנו בימים האחרונים סיפור, שדרך חוק השכר הממוצע הקפיאו את עניין התגמולים לכולם, כולל לנכי צה"ל. אצלם זאת קטסטרופה. אחרי לחץ של השדולה ושל אורנה ברביבאי, שיושבת כאן, ופטין מולא ואחרים, הגענו למצב שמשרד האוצר סיכם עכשיו עם ארגון נכי צה"ל שמחריגים את נכי צה"ל מההקפאה ושנותנים להם את הממוצע של השנתיים האחרונות. 2019–2020. הם ביקשו יותר אבל זה הסיכום, והוא פותר המון דברים. כלומר, אפשר לעשות את זה.
דבר שני, ביטול מבחן ההכנסה עלה היום בכנסת ונדחה. אני הנחתי הצעה דומה והגשתי אותה ואני מצפה שאנחנו נסכם בקרוב לעשות את זה, כי זה דבר צודק וכולם חושבים שזה דבר שצריך לעשות.
דבר אחרון, חקיקת בתי הלוחם. יש גם על זה הבנה שצריך את זה. זה נדון כמה פעמים בוועדת חוץ וביטחון. נמצא פה השר מיכאל ביטון. אני מציע שאפילו כאן בתשובה שלך – כי ברגע שאנחנו מחליטים כאן, אפילו אנחנו, שאנחנו מעבירים את חקיקת בתי הלוחם ושאני מתחייב שנמצא דרך לסוגיית המימון – היום המדינה מממנת 17% מהאחזקה והתפעול של בתי הלוחם; כל השאר ממומן קצת מתרומות, והשאר – מדמי החבר של נכי צה"ל. זה דבר איום ונורא. להבדיל אלף אלפי הבדלות, זה כמו שיגידו לניצולי השואה שהם צריכים להפריש כסף בשביל לממן את אחזקת יד ושם. לא, זה צריך להיות דבר שלנו.
אני אומר לכם גם דבר אחרון. התורמים, נמאס להם, ואני מבין אותם. במדינות אחרות אמרו כל השנים: התייחסנו אליכם, אתם היהלום בכתר שלנו, אנחנו חייבים לכם ומחויבים לכם; אם המדינה שלכם לא עושה את התמיכה בכם, מי אתם רוצים שיעשה את זה?
לכן אני מבקש שכל הדברים האלה, אני מניח שאין לזה כתובת אחרת. אני עושה את זה גם כן בדחילו ורחימו, עם הרבה היסוס, כי עד כה ועדת חוץ וביטחון לכאורה אמרה את הדברים הנכונים אבל אף פעם לא שמה את החותמת. מה שיסוכם פה ובהמשך עם משרד הביטחון, אפילו אני אומר בין ארגון נכי צה"ל למשרד הביטחון, אני חותם עליו. הדבר הזה, עם ממשלה, בלי, עם פיזור או בלי, מחובתנו ובידנו. תודה.
היו"ר קרן ברק:
תודה רבה. חבר הכנסת משה אבוטבול.
אני מבקשת שתעמדו בזמנים. שלוש דקות ולא עשר.
משה אבוטבול (ש"ס):
גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, השרים שנמצאים כאן איתנו, בלי ספק כל הנושא הזה של נכי צה"ל חייב להיות בצורה מוסדרת ולא בצורה כזאת שאנחנו באים ומקבלים את זה, סליחה על הביטוי, כמו שנוררים, וצריכים כל פעם לתת טלאי על טלאי. חייבים שהממשלה, המדינה, תכיר באופן מיוחד ורשמי בכל הצרכים שלהם, כי בעצם מי שמכיר את הסוגיה הזאת, והחברים היקרים שלנו פועלים למענם במשך כל השנה, חייבים לתת את הדעת להסדיר את זה ולא לתת שזה יהיה דבר, כמו שאומרים, שצריך להתמקח או להגיע לזה.
אני חייב לציין שאני בעצמי הייתי לפני כמה שבועות בארגון נכי צה"ל. הגעתי למועדון בית הלוחם בתל אביב. התקבלתי שם על ידי המנכ"ל והיושב ראש היקרים. עשו לי סיבוב ונחשפתי לכל אותם קשיים שעוברים אותם חיילים נפלאים, אלה שלחמו ותרמו את כל כוחם ואונם למען המדינה שלנו, למען אותם אלה שהיום יכולים להסתובב חופשי כאן במדינה. הצילו אותנו במשך שנים רבות בשרותם הצבאי וכיום הם נמצאים בקשיים כאלה ואחרים, גופניים, עקב פציעתם. זה אותם אלה שנלחמו למעננו שנישאר שלמים, אותם אלה שחייבים לעשות את הכול למענם בצורה ממשלתית מוסדרת, בצורה מסודרת, שאפילו לא צריכים להתקרב לכאן כדי להגיע לזה.
השבוע ציינו את הגבורה שלהם בכל מיני אירועים כאן בכנסת, באירוע מרכזי באודיטוריום. הייתי שם, לראות את אותם אלה שגם אם נראים שלמים בגופם הם עברו טראומה ופוסט-טראומה ודברים כאלה, שבעצם מלווים אותם במשך שנים רבות. אני חייב לציין גם את הטייס נח הרץ, טייס חרדי, שעד היום סובל. לפני שבוע הוא עבר ניתוח מסובך בגב שלו. אותו טייס בעצם היה בשבי ועבר כזאת התעללות. הם ממשיכים, ממשיכים הלאה, אותם קשיים, אפילו שעברו שנים רבות מאז הפציעה. אסור לנו להזניח את אותם אנשים יקרים. אנחנו חייבים לתת כתף להצעת חוק ממשלתית מוסדרת ולא לאיזו הצעה שמביאה האופוזיציה, ואנחנו צריכים להצביע נגד מכוח ההסדרים הקואליציוניים, אלא צריך שזה יבוא בצורה מוסדרת. לאמץ דברים כדי לסדר את הנושא הזה.
אני רוצה לסיים בכך שלאחר הסיור שלי, שהתקבלתי ומאוד התרגשתי להגיע לבית הלוחם – אגב, הם עכשיו פותחים סניף גם באשדוד – שלחתי למנכ"ל תמונה מרגשת מאוד - -
היו"ר קרן ברק:
תודה.
משה אבוטבול (ש"ס):
- - תמונתו של מרן הרב עובדיה יוסף, זכר צדיק וקדוש לברכה, שמבקר ומגיע לכל חיילי צבא ההגנה לישראל, לבתי החולים, אחרי מלחמת יום הכיפורים.
היו"ר קרן ברק:
תודה.
משה אבוטבול (ש"ס):
זה אומר הכול על יחסנו החם לחיילים. תודה רבה.
היו"ר קרן ברק:
תודה רבה. ישיב השר במשרד הביטחון מיכאל ביטון.
השר במשרד הביטחון מיכאל מרדכי ביטון:
את גם הגשת שאילתה בנושא?
אורנה ברביבאי (יש עתיד-תל"ם):
- - - ודיברתי אתמול - - -
היו"ר קרן ברק:
ותדבר מחר - -
השר במשרד הביטחון מיכאל מרדכי ביטון:
בנושא הזה.
היו"ר קרן ברק:
- - ובשלוש השנים הקרובות, שנישאר ביחד ולא נתפזר.
אורנה ברביבאי (יש עתיד-תל"ם):
זה נושא נוסף, לדעתי.
השר במשרד הביטחון מיכאל מרדכי ביטון:
נכון. צבא העם זה עכשיו שלך. בסדר.
כבוד ממלאת מקום יושב-ראש הכנסת - - -
היו"ר קרן ברק:
אני סגנית יושב-ראש.
השר במשרד הביטחון מיכאל מרדכי ביטון:
סגנית היושב-ראש.
היו"ר קרן ברק:
אבל כרגע אני יושבת בראש הישיבה.
השר במשרד הביטחון מיכאל מרדכי ביטון:
היושבת בראש הישיבה, כפי שאומרים, "היושבת בגנים חברים מקשיבים לקולך". ככה כתוב.
משה אבוטבול (ש"ס):
השמיעיני.
השר במשרד הביטחון מיכאל מרדכי ביטון:
השמיעיני. נכון.
היו"ר קרן ברק:
שמה? שמה?
השר במשרד הביטחון מיכאל מרדכי ביטון:
יש פסוק בשיר השירים: "היושבת בגנים חברים מקשיבים לקולך השמיעני". ככה אמר הרב אבוטבול.
משה אבוטבול (ש"ס):
או באנגלית, "כתצנת".
השר במשרד הביטחון מיכאל מרדכי ביטון:
כתצנת. חבר הכנסת עוזי דיין, אתה באמת משהו מיוחד לטובה. אני רוצה להגיד את זה. אתה יודע, לפעמים מישהו שואל אותי שאילתה, הוא בא להתריס, הוא בא לסיבוב יומי. אתה לא. אתה לקחת משימה, משימה שנזרעה בפיקוד שלך בצבא, איזה חוב מוסרי שלך, ואתה ממשיך בנחישות לפעול בכל דרך אמיתית ומעשית לסייע ולפתור בעיות לנכי צה"ל, ולטפל בהם טוב יותר. ויחד איתך גם אורנה מקפידה על הנושא הזה, ומעלה אותו גם בוועדת חוץ וביטחון, וגם מהניסיון הצבאי שלה באכ"א, ועל זה אני, קודם כול, רוצה להגיד לכם – הוקרה. ואנחנו בשיח מתמיד לא רק מעל הדוכן, ולכן אני בחרתי לא להקריא מהדף, אלא לומר לכם את הדברים באופן אמיתי וישיר.
מציאות הליווי והטיפול בנכי צה"ל בישראל היא לוקה בחסר, גם בנושאים שלא העלית – למשל הצעת החוק שהבאנו פה פעם להגבלת שכר טרחה לנכי צה"ל. כל הנכים בישראל, שכר הטרחה של עורכי דין שמייצגים אותם מוגבל, למעט נכי צה"ל. הדבר הזה לא הגיוני. או למשל, נכים של ביטוח לאומי זכאים לסיוע משפטי מהסנגוריה הציבורית. הדבר הזה לא בוצע בקרב נכי צה"ל.
ויש שורה של נושאים רבים שצריך לשפר, ואני אדבר על מה צריך לשפר. אבל אני כן רוצה להגיד שלפעמים מתבלבלים, שאפילו ברגע זה ממש יש עשרות עובדים של אגף השיקום שטיפלו בנכי צה"ל וליוו אותם, והאירו פנים והוציאו אותם ממשבר, ושילבו אותם בתעסוקה. אז אנחנו לא שורפים את המועדון, ולא שופכים את התינוק עם המים, אלא אומרים: יש עכשיו מציאות שזועקת לאיזה מהלך ראוי למען נכי צה"ל. המהלך הזה, צריך לנסח אותו, להגדיר אותו, לתקצב אותו ולהסכים עליו, ולעשות את זה בשותפות עם ארגון נכי צה"ל.
ומי כמוך יודע שאני מושקע מאות שעות בנושא הזה מאז כניסתי לתפקיד, ואני מרגיש שאנחנו מתקרבים לפריצת דרך, אבל אנחנו עוד לא שם. אני די מודאג מהימים הלא-יציבים בממשלה וההשפעות של זה, אבל אני חושב שאנחנו צריכים לעשות מעשה. למשל, נושא שהיה חשוב לי – חיילים משוחררים; ואתה היית מעורב, ואחרים. אנחנו קידמנו אותו, נאבקנו עליו בשלבים, במעשים קטנים, והשבוע, אתמול, אישרתם פה חוק לחיילים משוחררים בקורונה. והממשלה אישרה אותו ביום ראשון. באותה דרך של עבודה משותפת עם הכנסת והממשלה, אנחנו צריכים לעשות מעשה למען נכי צה"ל.
לגבי בתי הלוחם – בעיניי, זה פלא. ביקרתי בבתי לוחם. הייתי עם עידן קליימן. זה פלא של מדינת ישראל, איך באמצעות עבודה קהילתית, רשת של חברים, ספורט ואומנות, ופנאי ויזמות, נכי צה"ל משתקמים. ולכן הדרישה שלך שמעמדם של בתי הלוחם יעוגן בחוק היא דרישה טובה. והאמירה שלך – אנחנו יודעים למצוא איזה דרך למקור מימון קבוע, רב-שנתי, שמקטין את התלות בתורמים ושומר על המוסדות הללו כעוגן לשיקום נכי צה"ל. והם עוגן לשיקום נכי צה"ל, והם אור בחיים של נכי צה"ל, וכל נכה צה"ל שפקד בית לוחם כל שבוע הוא שפוי נפשית, והחיים שלו טיפה יותר טובים ממה שהם יכולים היו להיות אם הוא מסוגר בבית בלי לצאת לבית הלוחם.
ולכן זו משימה שאני רתום אליה, ואנחנו מתקדמים עם האוצר בנושא הזה, ואנחנו צריכים להבקיע בנושא של בתי הלוחם.
עוזי דיין (הליכוד):
- - - שהוא, מדמי החבר, הוא משתתף 50%. זאת אומרת, מצ'ינג על הכסף שהממשלה תשים.
השר במשרד הביטחון מיכאל מרדכי ביטון:
וזה מה שאנחנו קוראים מיזם משותף, שארגון מביא 50% והממשלה 50%, ויש הסכם רב-שנתי ויציב.
אבל בעיניי, הסיפור הזה של בתי הלוחם הוא פרט מאיזה קבוצה של חמישה עד שבעה מהלכים, שאפשר לעשות בתקופת הקורונה. יהיו לזה עלויות – חלק ממקורות משרד הביטחון, חלק מהאוצר, וכל שכן אם משרדים אחרים יכולים לתת איזה גיבוי.
והמהלכים האלה, דיברנו עליהם, זה השיפור של הטיפול בפוסט-טראומה, הסכמה על מבחן הכנסה, איך עושים אותו, שיפור המערך הרפואי, הזמינות של הרופאים, שיפור השירות הדיגיטלי והמהירות שלו, שיפור ההכרה ולוחות הזמנים, ודרגות החופש של אנשי המקצוע לטפל במקרה פרטני, ובתי הלוחם. ועוד משימות. אתם למעשה – בשאילתה שלך כתבת שמונה נקודות, שפחות או יותר, זאת תוכנית העבודה שראויה להיות.
אני עמל על הדבר הזה. אני רוצה אותו. יש לנו הצלחות קטנות, אבל המהלך הגדול לא התממש. אנחנו נעבוד על זה ביחד. אני רוצה שזה יהיה בהסכמה מלאה של כל סיעות הבית, כחול לבן, הליכוד, כולם, גם קואליציה, גם אופוזיציה, הנושא הזה לא שנוי במחלוקת. יש לנו את הקושי התקציבי.
עכשיו עוד הערה חשובה כלפי העתיד. אחת הסיבות שאנחנו בקשיים בליווי ובטיפול של ארגון נכי צה"ל, זה שלא חוקק חוק נכי צה"ל. לפני כמה שנים הכנסת חוקקה את חוק המשפחות השכולות, הגדירה את דרכי העבודה, את התגמולים, את מנגנון השינוי, את המועצה הציבורית שמנהלת ומלווה, ובעצם סגרה 90%–95% מהסוגיות הללו של משפחות שכולות. ואז נשאר 5% של הפתעות, של נושאים לא צפויים שצריך לטפל בהם. למשל, להכיר ביתומים או מערך של טיפול בראשית הדרך כדי שלא יהיו תלויים באף אחד בעתיד. יש כמה משימות, אבל 90%–95% מהטיפול במשפחות שכולות מעוגן בחקיקה. אנחנו צריכים לעשות איזשהו מהלך דו-שלבי. שלב א. שנה-שנתיים, להביא חבילה מוסכמת שפותרת בעיות יסוד בטווח הקצר עבור נכי צה"ל, כפי שפירטנו קודם. ומייד לעסוק בגיבוש חוק נכי צה"ל שיעגן את השירותים, את התנאים ואת ההטבות, ואת הכללים למתן הזכויות של נכי צה"ל. וזה יסגור לנו לטווח ארוך 90% מהוויכוחים. זו תוכנית העבודה, וכל עוד אנחנו בתפקיד, נעבוד עליה. ואם נזכה שאני אעמוד פה יום אחד ואדווח שעמדנו במשימה, זאת תהיה זכות גדולה. תודה רבה.
היו"ר קרן ברק:
תודה רבה. רגע, הצבעה לאיזו ועדה? מה?
עוזי דיין (הליכוד):
אפשר בפרוצדורה לשאול שאלה?
היו"ר קרן ברק:
אפשר.
עוזי דיין (הליכוד):
כל מה שאני מבקש - -
משה אבוטבול (ש"ס):
או לחוץ וביטחון.
עוזי דיין (הליכוד):
- - כל מה שאני מבקש, שמבחינתנו, אנחנו נבטיח לעצמנו או אפילו לאורנה, שאנחנו ממשיכים לעבוד על זה גם אם הכנסת מתפזרת.
אורנה ברביבאי (יש עתיד-תל"ם):
בכל מצב פוליטי.
השר במשרד הביטחון מיכאל מרדכי ביטון:
בסדר גמור. ההמלצה שלי: תבנו את זה, גם אם זאת הצעה של אופוזיציה-קואליציה, של חברי כנסת. תיתנו לזה מעמד של הצעת חוק ממשלתית שתתקבל. גם בממשלת מעבר, חובתנו המוסרית לסיים את הדבר הזה.
אורנה ברביבאי (יש עתיד-תל"ם):
כך נעשה.
השר במשרד הביטחון מיכאל מרדכי ביטון:
מקווים שלא תהיה, אבל גם אם כך, חובה לעשות את זה.
עוזי דיין (הליכוד):
מקובל שדברים שאפשר יהיה לעשות עוד לפני שיש את כל חוק הנכים - - -
השר במשרד הביטחון מיכאל מרדכי ביטון:
גם. בשלבים, זה גם בסדר. העיקר לעשות.
משה אבוטבול (ש"ס):
אני חושב שייווצר קונצנזוס, אדוני השר, סביב זה - - - אם תהיה תמיכה לזה.
השר במשרד הביטחון מיכאל מרדכי ביטון:
א. אני אוהב את הרוח, חבר הכנסת אבוטבול – וככה צריך. אבל אני תמיד יש לי איזו זהירות של ראש עיר. היית ראש עיר – אם מביאים לך איזו בעיה שלא פתרו 10–20 שנה, אתה משתדל לא להיות הקוסם. אתה אומר, יש עבודה פה; משהו השתבש בדרך. צריך לתקן את זה.
משה אבוטבול (ש"ס):
השר מיכאל, לפעמים, אנחנו יודעים טוב – לא לפעמים, הרבה פעמים – סיעתא דשמיא מלווה את זה כשמדובר באנשים כאלה טובים.
השר במשרד הביטחון מיכאל מרדכי ביטון:
אני אגיד לך משהו, סיעתא דשמיא זה התחום שאתה תוביל. יש פה איזו התלכדות של רצון מכל סיעות הבית, גם בכנסת וגם בממשלה, להביא מהלך. זאת תשתית טובה.
היו"ר קרן ברק:
תודה. לאיזו ועדה אתה רוצה?
עוזי דיין (הליכוד):
לאן אמורים להעביר את זה?
היו"ר קרן ברק:
אתה מחליט.
אורנה ברביבאי (יש עתיד-תל"ם):
להעביר את זה לוועדת העבודה והרווחה.
עוזי דיין (הליכוד):
מכיוון שוועדת החוץ והביטחון עד היום לא הראתה יכולת לטפל בזה, אני בעד להעביר את זה לוועדת העבודה והרווחה.
היו"ר קרן ברק:
בסדר. אז נעביר את זה לוועדת העבודה והרווחה. אולי עכשיו כן תרצי להצביע? אנחנו מתרגשים.
הצבעה מס' 12
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 3
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר קרן ברק:
חברת הכנסת אורנה ברביבאי. איך יש שלושה?
חמד עמאר (ישראל ביתנו):
לא, לא. אני בטעות הצבעתי כאן.
היו"ר קרן ברק:
למחוק את ההצבעה של ליברמן מהפרוטוקול ולהוסיף את ההצבעה של חבר הכנסת חמד עמאר. השר דודי אמסלם, אתה רוצה להשתתף בהצבעה? אה, הצבעת כבר. אוקיי. חבר הכנסת ביטון לא יכול להצביע; חבר הכנסת עמית הלוי; חבר הכנסת עוזי דיין; חבר הכנסת משה אבוטבול. ביחד זה? חבר הכנסת טיבי, אתה לא רוצה? נכי צה"ל זה לא בשבילך? עוד חמישה ופחות אחד. שבעה בעד, אין מתנגדים. ההצעה תעבור לוועדת העבודה והרווחה.
הצעות לסדר-היום
אי-עמידה ביעדי החוק לייצוג הולם לבני העדה הדרוזית בחברות ממשלתיות ובתאגידים ממשלתיים
היו"ר קרן ברק:
אנחנו עוברים להצעות הבאות לסדר-היום בנושא: "אי-עמידה ביעדי החוק לייצוג הולם לבני העדה הדרוזית בחברות ממשלתיות ובתאגידים ממשלתיים", מס' 2233 ו-2305, של חבר הכנסת חמד עמאר. יש לך שלוש דקות, נא להקפיד על הזמנים.
חמד עמאר (ישראל ביתנו):
גברתי היושבת-ראש, חבריי חברי הכנסת, כבוד השרים, הצעת החוק הזאת - - -
היו"ר קרן ברק:
הצעה לסדר-היום.
חמד עמאר (ישראל ביתנו):
הצעת החוק הזאת, שחוקקתי בשנת 2012, ייצוג הולם לבני העדה הדרוזית בחברות ממשלתיות ובתאגידים ציבוריים, הייתה מבחינתי אחד החוקים הטובים ביותר שחוקקתי כאן, בכנסת. זה באמת תורם, עוזר. נותן לאותם צעירים שהשתחררו מהצבא, אותם צעירים שרוצים לעבוד, צעירות, למצוא מקום עבודה בחברות ממשלתיות. כי אז כמעט שלא עבדו בחורים צעירים דרוזים בחברות ממשלתיות.
אבל לפני קרוב לחודש ביקשתי מהממ"מ, מרכז המחקר והמידע של הכנסת, לעשות לי עבודת מחקר – כמה קלטו, אם החברות הממשלתיות והתאגידים הציבוריים עומדים ביעד של החוק שאני חוקקתי. התברר לי שלא. אבל קודם כול, אני רוצה להודות למרכז המחקר והמידע, על העבודה המקצועית שהם עשו. רק 20% מהחברות הממשלתיות עומדות ביעד; 80% לא עומדות ביעד בכלל. מתוכן, קרוב ל-46% – אפס עובדים, גברתי היושבת-ראש. אפס עובדים. אפילו עובד אחד לא קלטו. חברות גדולות, אחרות.
אני אתן לכם לדוגמה את התעשייה האווירית, שיש בה מעל 11,000 עובדים. 15 עובדים דרוזים רק שם. זה אומר שהם לא עומדים בכלל ביעד ולא קרובים ליעד. אני אתן לכם עוד דוגמה: אפילו הביטוח הלאומי – תאגיד – לא עומד ביעד. הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, שאמורה לשמור, ולעזור בכל נושא תאונות הדרכים – אפס עובדים דרוזים. אפילו לא עובד אחד. אפילו עובד אחד לא קלטו שם.
ג'אבר עסאקלה (הרשימה המשותפת):
חוק הלאום עובד בשטח.
חמד עמאר (ישראל ביתנו):
אבל יש חברות שבאמת עמדו ביעד. אני חייב להזכיר אותן, ולהזכיר שהן קלטו עובדים דרוזים. ואני מקווה שימשיכו לקלוט עוד עובדים; כמו רשות הטבע והגנים, שעמדה ביעד וקולטת צעירים דרוזים. ממשיכה לקלוט – ואני מקווה שהיא ממשיכה לקלוט. כמוה חברת נמל חיפה, שגם עומדת ביעד – ואני מקווה שתמשיך לקלוט. שירותים חשמליים מכניים גם עומדים ביעד; רכבת ישראל; חברת החשמל; החברה למתנ"סים. אלה החברות שעומדות ביעד. הם קלטו צעירים דרוזים לחברה שלהם, וממשיכים לקלוט.
אני חושב שהגיע הזמן שאותן חברות, שאמורות לעמוד בחוק שהכנסת חוקקה, שמחייב אותן לעמוד ביעד שהחוק קבע – המחוקק שהוא הריבון – יקלטו את הצעירים הדרוזים בחברות שלהן. אני לא אעזוב את הנושא הזה. אני אמשיך להעלות את הנושא הזה; אני אמשיך להיות בקשר עם החברות, ולבדוק חברה-חברה, שלא קלטה אפילו עובד דרוזי אחד. לכל החברות שלא קלטו אפילו דרוזי אחד שלחתי מכתבים. שלחתי מכתב גם לחברות שלא עמדו ביעד. אני מקווה שנצליח לקלוט עוד ועוד עובדים דרוזים בחברות ממשלתיות ובתאגידים ציבוריים. תודה רבה.
היו"ר קרן ברק:
תודה רבה, חבר הכנסת עמאר.
חבר הכנסת אחמד טיבי. יש עוד מציע, השר, ואנחנו בטוחים שתבוא עם בשורה אמיתית.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
כבוד היושבת-ראש, מכובדי השר, רבותיי חברי הכנסת, בשנת 2012 נחקק חוק הרחבת הייצוג הולם של בני העדה הדרוזית. החוק קובע כי על חברות ממשלתיות, תאגידים ציבוריים ורשויות מקומיות, שבאוכלוסייה שלהם לפחות עשירית מהתושבים הם בני העדה הדרוזית, יהיה לעמוד ביעד של הייצוג ההולם, העומד על 1.6%, כמשקלם באוכלוסייה.
אין ספק שיש גופים שלא עומדים ביעד הזה. חברות ממשלתיות, רשויות, דירקטוריונים. כך קבע גם הממ"מ, מרכז המידע והמחקר של הכנסת. חלק מהחברות האלה לא מקפידות אפילו לעדכן, לתת מידע על היעד הזה שנקבע בחוק. לפני כן היה חוק של ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית בכללותה, שדיבר על ייצוג לאוכלוסייה הערבית, לרבות האוכלוסייה הערבית, דרוזים וצ'רקסים. נדמה לי שב-2007 החליטה הממשלה כי עד לסוף 2012 לפחות 10% מעובדי המדינה יהיו מבני האוכלוסייה הערבית. מאז נובמבר 2007 לא נקבע יעד מעודכן לשיעור הייצוג הנדרש של הערבים בשירות המדינה. 13% מהעובדים הערבים בשירות המדינה בשנת 2019 היו דרוזים, 1,268 עובדים. בקרב שלושת הדרגים הבכירים בשירות המדינה כמעט ואין ייצוג של האוכלוסייה הערבית והערבית הדרוזית.
דרשנו לקבל החלטת ממשלה חדשה. נדמה לי שהיום השיעור של הערבים בשירות הציבורי הוא 12%, פלוס מינוס, וזה מחייב קבלת החלטת ממשלה חדשה. דיברנו עם ראש הממשלה על הנושא הזה. נציב שירות המדינה מסכים, הוא אמר שיש לו המלצה בכיוון של החלטת הממשלה. נדמה לי שהוא דיבר על יעד של 16%. אנחנו 20% מהאוכלוסייה, אני חושב שהיעד צריך להיות האוכלוסייה, 20%. כך גם לגבי היעד של ייצוג האוכלוסייה הערבית הדרוזית.
שמעתי את חברי רפיק חלבי, ראש מועצת דאליה, מדבר לפני כמה ימים בהפגנה על המצוקה של הרשויות הדרוזיות – בזה אני אסיים. הוא אמר שאם אחמד טיבי וחבריו מגיעים להסכמים ומביאים הישגים, אז הוא ישקול להצטרף לרשימה המשותפת או לוועדת המעקב. (אומר דברים בשפה הערבית, להלן תרגומם: אני אומר לאבו יוסף, בין אם הצטרפת ובין אם לאו, אנחנו פועלים לשרת את אנשינו ואת בני העדה הדרוזית. כמו שאני תמיד אומר: אף אחד לא עושה טובה לדרוזים). אנחנו נמשיך לפעול לגבי ייצוג הולם, לגבי שירות של הרשויות המקומיות הדרוזיות במצוקה הכלכלית, כך עשינו ונמשיך לעשות. תודה רבה.
היו"ר קרן ברק:
תודה רבה לחבר הכנסת טיבי. ישיב שר הדיגיטל הלאומי דוד אמסלם.
השר לסייבר ודיגיטל לאומי דוד אמסלם:
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה לענות באופן עקרוני גם לחבר הכנסת חמד עמאר וגם לחבר הכנסת אחמד טיבי. אין לי מחלוקת איתכם בעניין הזה. אתם מכירים את תפיסת העולם שלי. אני חושב שאזרחי מדינת ישראל הם שווים בחובות ובזכויות שלהם, כך צריך להיות. בוודאי ובוודאי היות שמדובר כאן על אי-עמידה ביעדי החוק של העובדים, ואני אעלה את זה גם בפני רשות החברות על מנת לתקן את זה, בגלל שבמדינה מתוקנת צריכים להיות כל המגזרים נמצאים לפחות בחלק היחסי שלהם. דרך אגב, בכל נושא ונושא ובכל סקטור וסקטור. דרך אגב, אני טוען שזה צריך להיות גם בבית המשפט העליון. יש 15 שופטים שם. לא יכול להיות ששלושת-רבעי מהם הם אשכנזים.
אורנה ברביבאי (יש עתיד-תל"ם):
אוי, נו באמת, אמסלם, עוד פעם?
היו"ר קרן ברק:
שמה?
השר לסייבר ודיגיטל לאומי דוד אמסלם:
שנייה. דקה. דקה.
היו"ר קרן ברק:
מה, מה פספסתי?
השר לסייבר ודיגיטל לאומי דוד אמסלם:
שנייה. דקה. אורנה, מותר לי לומר את עמדתי.
אורנה ברביבאי (יש עתיד-תל"ם):
ברור.
השר לסייבר ודיגיטל לאומי דוד אמסלם:
יש איזה תורן שופט ערבי, ועוד שני מזרחים. הרי בסוף כשאתה זורק קוביות, אם יוצא לך עשר פעמים המספר 6 באותה קובייה, אתה מבין שהקובייה לא בסדר. אני רואה את זה כמעט בכל סקטור. דרך אגב, זה נוגע לכל גזרה וגזרה. וזה לא קורה באופן אקראי. מי שחושב שזה ככה קורה, כמו אורנה ברביבאי, שיבושם לו. אני פשוט חי במדינה הזאת – נולדתי פה – כ-60 שנה. אני מבין שהפערים האלה לא יכולים להיות באופן אקראי. יש מה שנקרא טעות סטטיסטית, אבל כשיש לך משהו מובנה, אתה מבין שמישהו מכוון את זה וזה לא קורה סתם. ושום דבר לא קורה סתם כמעט בשום נושא.
לכן אני מתחבר למה שאתה אמרת. ואני רוצה להתחבר, לספר לכם מה קרה לי היום. חברת הכנסת ברביבאי, אני החלטתי שאני מבטל את נבחרת הדירקטורים. מדוע? כשבדקתי, שאלתי מה הפרופיל המצוי של - - -
חמד עמאר (ישראל ביתנו):
אני תומך בכך.
השר לסייבר ודיגיטל לאומי דוד אמסלם:
רק שנייה, אני אסביר לך מה קרה לי היום, חמד, אתה לא תאמין.
היו"ר קרן ברק:
מה קרה?
השר לסייבר ודיגיטל לאומי דוד אמסלם:
אני אמרתי - - -
היו"ר קרן ברק:
ספר מה קרה.
חמד עמאר (ישראל ביתנו):
אני יודע, אני מכיר את זה.
השר לסייבר ודיגיטל לאומי דוד אמסלם:
תקשיב, בדקתי. ומה מסתבר לי? הפרופיל של האנשים בנבחרת הדירקטורים, שהקימו אותה לפיד ויוגב – בצלמם ובדמותם: 60% מהם הם אנשים בני 60 פלוס, רואי חשבון ועורכי דין.
היו"ר קרן ברק:
מקום מגוריהם?
קריאה:
- - -
השר לסייבר ודיגיטל לאומי דוד אמסלם:
שנייה, למה אתה מפריע לי?
היו"ר קרן ברק:
לא, הוא רק אומר את מקום מגוריהם.
השר לסייבר ודיגיטל לאומי דוד אמסלם:
למה אתה מפריע לי? אני נותן לכם נתונים, דרך אגב. אני לא אומר כרגע מה הערכתי, זה נתון. אחרי זה תעשו עם זה מה שאתם רוצים. 60% מהם, כפי שאמרתי, הם בני 60 פלוס, הם כלכלנים ועורכי דין, גרים באזור הרצליה-תל אביב ואשכנזים. זה נתון. אני החלטתי שבמדינת ישראל יש עוד כמה אזרחים חוץ מהגזרה הזאת של לפיד והנבחרת הזאת, והחלטתי לפתוח אותה לכל אזרחי מדינת ישראל. לבטל אותה, קודם כול. דרך אגב, זה לא בחוק.
אורנה ברביבאי (יש עתיד-תל"ם):
מה עם התאמה, למשל?
השר לסייבר ודיגיטל לאומי דוד אמסלם:
שנייה. דקה. אני מניח שרק לאשכנזים יש התאמה.
היו"ר קרן ברק:
תושבי הרצליה.
השר לסייבר ודיגיטל לאומי דוד אמסלם:
אמרתי, אם רק לתושבי הרצליה - - -
אורנה ברביבאי (יש עתיד-תל"ם):
התאמה זה קריטריון?
השר לסייבר ודיגיטל לאומי דוד אמסלם:
אני אסביר לך. כשאני רוצה משהו, אז אני בונה את הקריטריון לפי מה שאני רוצה.
אורנה ברביבאי (יש עתיד-תל"ם):
אז אין קריטריונים?
השר לסייבר ודיגיטל לאומי דוד אמסלם:
אז אני מסביר. עכשיו אני אסביר. יש חוק, והקריטריונים קבועים בחוק. יש חוק. הכנסת חוקקה את חוק החברות, והוא מגדיר בדיוק – הוא מגדיר – איזה תארים צריכים להיות. כתוב בחוק.
היו"ר קרן ברק:
תנאי סף, זה נקרא.
השר לסייבר ודיגיטל לאומי דוד אמסלם:
בוודאי. לא צריך למצוא ולהרכיב – הוא עוד קרא לזה נבחרת.
היו"ר קרן ברק:
גילדה.
השר לסייבר ודיגיטל לאומי דוד אמסלם:
כן. נבחרת.
היו"ר קרן ברק:
סוג. מה לעשות?
השר לסייבר ודיגיטל לאומי דוד אמסלם:
דרך אגב, החברות שייכות לכל עם ישראל, גם לחבר'ה שבאים מדימונה - - -
היו"ר קרן ברק:
כל מי שעומד בתנאי הסף אמור להיות בפנים, אורנה.
השר לסייבר ודיגיטל לאומי דוד אמסלם:
אני יכול לדבר?
יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם):
אם אין נבחרת דירקטורים, החברות היו בגירעון של מיליארדים.
השר לסייבר ודיגיטל לאומי דוד אמסלם:
דקה.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם):
של מיליארדים.
השר לסייבר ודיגיטל לאומי דוד אמסלם:
זה גם שקר, אבל בוא נעזוב את זה. בוא נתקדם, עזוב את הבלוף.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם):
- - - מה זה, בוא נתקדם?
השר לסייבר ודיגיטל לאומי דוד אמסלם:
בוא נתקדם.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם):
החברות הממשלתיות צריכות להיות בפלוס. אם יביאו אנשים לא מתאימים, הן יכנסו לגירעון.
השר לסייבר ודיגיטל לאומי דוד אמסלם:
אתה מפריע לי עכשיו. פה זה שקר, אבל בוא נתקדם. רוב החברות בכלל לא על בסיס עסקי, אבל בוא נתקדם. לא משנה.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם):
הם היו בגירעון של מאות מיליונים.
השר לסייבר ודיגיטל לאומי דוד אמסלם:
אני החלטתי, חבר הכנסת טיבי, לפתוח את זה. החלטתי קודם כול לבטל את הנבחרת. בכלל, השם האליטיסטי – נבחרת. דרך אגב, אני מאמין שבפסיפס הזה, גם של הדירקטורים, צריך להיות כל עם ישראל. כמו בסלט, אני חושב שכל אחד מביא את התובנה שלו. גם לעקרת בית יש תובנה.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם):
אבל היא לא מתאימה להיות דירקטורית.
השר לסייבר ודיגיטל לאומי דוד אמסלם:
גם לפועל ייצור יש תובנה. אצלם הם לא מתאימים.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם):
מה הקשר?
השר לסייבר ודיגיטל לאומי דוד אמסלם:
הם מתאימים רק לנקות אצלם, לדירקטורים, את החדר, אחרי שהם יוצאים.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם):
דירקטור זה מנהל - - -
השר לסייבר ודיגיטל לאומי דוד אמסלם:
שנייה. דקה. תן לי. ולכן אני אומר, בגדול זה אמור לשקף את כל הדעות. דרך אגב, לא רק פרופסור שלומד באוניברסיטה מבין איך מתנהלים. יש גם חוכמת חיים ויש גם אנשים פשוטים שטוב שהם יהיו שם, כדי להעשיר את העניין. אז כמובן, אתה בונה את זה בפרופורציות. הם שישה-שבעה כלכלנים בתוך דירקטוריון, אני לא רואה שיש להם שום רעיון, שום ערך מוסף, בוודאי לא חמישה עורכי דין. מה זה נותן?
יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם):
ג'ובים למקורבים זה נותן - - -
השר לסייבר ודיגיטל לאומי דוד אמסלם:
עזוב. למה לך – דרך אגב, אני רואה בדירקטור שליח, בן אדם שליח ציבור שבא לתרום למדינת ישראל. אצלם כל דבר זה ג'ובים. דרך אגב, כשהם שם, כל הג'ובים אצלם, הכול בסדר. הם בנו את הנבחרת, הביאו את האנשים, ועכשיו הם מדברים עלינו על הג'ובים.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם):
ג'ובים למקורבים זה יותר טוב - - -
השר לסייבר ודיגיטל לאומי דוד אמסלם:
בסדר. אני – למה לך? דרך אגב, אני רואה בדירקטור שליח, בן אדם שהוא שליח ציבור שבא לתרום למדינת ישראל. אצלם כל דבר זה ג'ובים. דרך אגב, כשהם שם, כל הג'ובים אצלם – זה הכול בסדר. הם בנו את הנבחרת, הביאו את האנשים, ועכשיו הם מדברים עלינו, על הג'ובים.
עכשיו, מה קרה לי היום?
יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם):
- - -
השר לסייבר ודיגיטל לאומי דוד אמסלם:
אני עכשיו יושב עם רשות החברות. באה גברת דינה זילבר היום, וכותבת לי טיוטת הצעה: הנחיית יועץ – תראו איך זה עובד – שהיא רוצה רק להביא לפתחי והיא שואלת אותי מה עמדתי, כשבכלל הנבחרת – אתה שומע, חבר הכנסת הלוי, עמית הלוי? זה בחוק. אני אומר לה: איפה כתוב בחוק? היא אומרת: חוק החברות. אני מכיר בעל פה. דרך אגב, החוק גם התייחס לכל הנושא של התנאים. תבינו טוב: ככה משתלטים, זוהי הבריונות המשפטית. זה היום קורה לי. אני לא מאמין. אני אומר לה: הינה, תקראי את החוק, בבקשה. הינה, הוא לפנינו כאן. בואי נראה איפה זה כתוב – לא, זה לא כתוב, אבל. אני אומר לה: אבל תקשיבי, בחוק המפורט כתוב בפירוש מה התנאים. בגלל שבסופו של דבר הם הבינו, לפני חודשיים – דרך אגב, עשר שנים לא הפריע להם, חבר הכנסת עמית הלוי. הרי לפיד הקים את זה לפני עשר שנים. אם הם היו חושבים אז שזה נכון, הם היו מוציאים אז את חוות הדעת שלהם. לא, עכשיו, היום, לפני שהיא הולכת, שבוע וחצי. מדוע? בגלל שדוד אמסלם הוא השר האחראי, ואם אפשר להפריע לו ולשבש לו – למה לא? ובשם מה? בשם החוק. בושה. בריונות משפטית. היא ומנדלבליט, בגלל שהיא אומרת לי: זה על דעתו של מנדלבליט. בוודאי, למה לא. אמרתי לה: תשמעי, אני מניח שעוד נמשיך ככה – מנדלבליט עוד שלושה שבועות בכלל יאסור עליי גם לדבר פה. בשם איזה חוק? ככה יתחיל להתפלפל וללמוד עם עצמו. אמרתי לה: חוק מפורש, כתוב. אין מקרא יוצא מידי פשוטו, זה הדבר הכי פשוט. תקרא בעברית. חוקקנו כמה חוקים בכנסת, מר מנדלבליט ודינה זילבר. אנחנו יודעים מה זה חוק. מבינים אותו, דרך אגב, לא פחות מכם. את חלקם אנחנו כתבנו, ואנחנו גם יודעים מה התכוונו.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם):
לא לקחת שוחד.
השר לסייבר ודיגיטל לאומי דוד אמסלם:
מנין אתם לוקחים לעצמכם, נוטלים לעצמכם את הסמכות הבריונית הזאת, מחוקקים חוקים על דעת עצמכם? בגלל שבא לכם? בגלל שאתם חושבים מה טוב למדינה? מה טוב לאזרחים? מה טוב לקליקה שלכם? לא הבנתי. חוק זה חוק.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם):
טיבי, לא לקחת שוחד - - -
השר לסייבר ודיגיטל לאומי דוד אמסלם:
דרך אגב, אם אתם רוצים לשנות את החוק – ואני אומר: אני חסיד של שמירת החוק. אני אומר להם את זה כל פעם על כל תג ותג, ואם יש טעות בחוק צריך לתקן את החוק. לא מתקנים את המצב אלא – אני מקבל את זה – מתקנים את החוק.
היו"ר קרן ברק:
משכנעים.
השר לסייבר ודיגיטל לאומי דוד אמסלם:
אבל אצלכם החוק זה המלצה, זה פלטפורמה אצלכם לייצר את החוקים שאתם רוצים, ואתם באים באצטלה של צדקנים, צדיקים.
האמת היא שאני בתסכול עצום, ואני אסביר לכם למה. אני לא יודע מה צריך כדי לשבור את העסק הזה. אני לא יודע מה צריך לעשות. הרי אם נחוקק חוק, אז אתם תבטלו אותו. אז מה נעשה? אני שואל אתכם: מה אנחנו אמורים לעשות? האם הציבור, עכשיו כשאני מדבר – בחרו בי ובכל הסיעה שלי 1.2 מיליון אזרחים. הרי אתם בזים להם – לא לי. הרי שלחו אותנו לפה אנשים, ציבור, אלא אם כן אתם כופרים ברעיון הדמוקרטי.
ג'אבר עסאקלה (הרשימה המשותפת):
- - -
השר לסייבר ודיגיטל לאומי דוד אמסלם:
וזה הלכה למעשה מה שקורה. אתם לא תגידו את זה, אבל זה מה שקורה. אתם פועלים בניגוד לחוק. אתם עבריינים בחסות החוק. אתם מייצרים חוקים שלא קיימים. דרך אגב, אני אמרתי לה: בן אדם שגונב מיליון שקל הוא סתם גנב קטן. כשאתם לוקחים את הסמכויות אליכם, זה ההרס הכי גדול של הדמוקרטיה. אבל, אתם – מה אכפת לכם? כל עוד אתם יכולים לעשות את זה, ויש לכם גם שר משפטים שכל היום רק מגן עליכם מבוקר עד לילה בגלל שהוא רואה את עצמו כנושא כלים שלכם, אז זה המצב. אז אני שואל את עצמי, שואל את אזרחי מדינת ישראל: מה אנחנו אמורים לעשות פה? איך אנחנו אמורים לטפל בסוגיה הזאת?
יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם):
- - - של הדרוזים. על זה מדובר, לא?
השר לסייבר ודיגיטל לאומי דוד אמסלם:
בסופו של עניין בא היועץ המשפטי ומוציא חוות דעת, בניגוד למה שכתוב בחוק, שולל כמעט את כל הסמכויות של כל השרים, מנסה לכבול אותם איפה שהוא יכול – וכל זה בשם בחוק. אתם מבינים מה הבדיחה העלובה הזאת? בשם החוק.
אורנה ברביבאי (יש עתיד-תל"ם):
אמסלם, נדרשת להתייחס לייצוג- - -
השר לסייבר ודיגיטל לאומי דוד אמסלם:
לכן, אני אומר: רבותיי, ככה, בעצם, הם עדיין מנציחים את האליטה של אותה נבחרת.
אורנה ברביבאי (יש עתיד-תל"ם):
- - - האליטה - - -
השר לסייבר ודיגיטל לאומי דוד אמסלם:
אני רוצה לשנות אותה. באו לפיד ויוגב ויצרו להם נבחרת. שמעתם איך קוראים לזה? נבחרת. אתם לא בנבחרת, רבותיי.
אורנה ברביבאי (יש עתיד-תל"ם):
- - -
השר לסייבר ודיגיטל לאומי דוד אמסלם:
אנחנו לא בנבחרת.
ג'אבר עסאקלה (הרשימה המשותפת):
אבל אתם בממשלה.
השר לסייבר ודיגיטל לאומי דוד אמסלם:
אבל אני הסברתי לך עכשיו, אבל אתה לא מבין. מה זה משנה מה אני רוצה?
יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם):
- - -
השר לסייבר ודיגיטל לאומי דוד אמסלם:
מה זה חשוב מה אני רוצה לעשות? הרי אני רוצה – אמרתי: אני חושב שכל החברה צריכה להיות שם. אבל מה זה משנה מה אני רוצה? הרי יש את מנדלבליט. יש את דינה זילבר.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם):
אתה שר.
השר לסייבר ודיגיטל לאומי דוד אמסלם:
מה זה חשוב מה אנחנו נחוקק? הרי אנחנו כאן כקליפת השום. מה זה חשוב?
יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם):
אתה שר הסייבר - - - שר הסייבר.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
- - -
השר לסייבר ודיגיטל לאומי דוד אמסלם:
הבן אדם קם בבוקר, מחליט להוציא הנחיות יועץ. עד עכשיו לא הצלחתי להבין מה זה הנחיית יועץ. האם זה כתוב בחוק או לא כתוב בחוק? לפי התפיסה שלי, מה שכתוב בחוק – כתוב, ומה שלא כתוב – הוא בעצם אסור. דרך אגב, לפי היהדות לפחות, כתוב: לא תוסיפו ולא תגרעו. אסור לא להוסיף ולא לגרוע. צריך להיות בדיוק מה שכתוב בחוק. אתה רוצה לשנות את החוק – אהלן וסהלן, כמו שאמרתי.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
מה עם ייצוג הדרוזים?
השר לסייבר ודיגיטל לאומי דוד אמסלם:
אז אמרתי.
קריאה:
זה לא רלוונטי.
השר לסייבר ודיגיטל לאומי דוד אמסלם:
בסופו של דבר אני בוודאי תומך בעניין הזה. אבל אתם באים לנקודה – אני פותח לכם את הצוהר ליותר. אתכם זה לא מעניין. כשאני מדבר עכשיו על מנדלבליט או על הפרקליטות, אתם עסוקים בקטע אחר. אתם רוצים לא להפריע לכל מה שקשור בתיקי ראש הממשלה. זה בעצם המדד שלכם. אתם לא בודקים. אני מספר לכם סיפור שקרה הבוקר, הבוקר. דינה זילבר, המשנֶה של מנדלבליט - -
יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם):
המשנָה.
השר לסייבר ודיגיטל לאומי דוד אמסלם:
- - באה וממציאה לי חוק, היום בבוקר. מה אני אמור לעשות כשר? אשאל אתכם. הרי אני רוצה להוריד את כל הנבחרת הזאת. אני מתבייש במילה "נבחרת" בכלל. אני חושב שאני ארצה לבנות קריטריון. כתוב: "השר ימנה". כתוב בחוק: "השר ימנה" לפי קריטריונים כאלה ואחרים שכתובים בחוק. הכול כתוב, הכול מפורט. לא מתאים להם. אין לי מושג למה. לא מתאים להם. לא בא להם בטוב, מה שנקרא. הם רוצים את הנבחרת של לפיד ויוגב.
לכן, רבותיי, אני באמת מתכוון לזה. אני מתכוון – דרך אגב, אני כבר המלצתי על כמה אנשים, גם בדירקטורים, מבני המיעוטים, שיהיו - - -
היו"ר קרן ברק:
גם בוועדה.
השר לסייבר ודיגיטל לאומי דוד אמסלם:
מה?
היו"ר קרן ברק:
גם בוועדה עצמה היה לך - - -
השר לסייבר ודיגיטל לאומי דוד אמסלם:
בכל מקום. אני, בניגוד לשמאל, באמת מאמין שכל בן אדם שווה לחברו, בוודאי בנושאים האזרחיים, גם בחובות וגם בזכויות. אותי זה לא מעניין אם הוא ערבי, נוצרי, יהודי או צ'רקסי. אמיתי. אתם יודעים את זה. גם כשהייתי בוועדת הפנים, אתה יודע כמה קרבות עשיתי? דיונים שלמים. אני נסעתי ליישובים הערביים. בגלל שמה זאת אומרת? אני בצד האזרחי לא רואה – באמת, זה גם מדהים אותי שאנשים אחרים רואים משהו אחר. אני בוודאי – אין על זה מחלוקת, כל אזרח במדינת ישראל שווה. אין דבר כזה שלא. מה זה? הוא בן אדם בדיוק כמוני. לכן אני אפעל גם במישורים האלה בוודאי, גם בדירקטורים וגם בעובדים – אין שום סיבה.
אבל כשאני מעלה בפניכם עכשיו מה קרה לי הבוקר, אתה שואל אותי ישר, אחמד טיבי, מה קורה עם – אני מספר לך את הבעיה. זה לא קרה סתם. זה גם לא קורה סתם. אז אני מספר לכם שאני לא מצליח לעשות שינוי מסוים, ואתם אומרים לי, אתה אומר לי: בוא, תענה לו. אז אני, בעזרת השם, לא מתכוון לוותר, ואני אמשיך בדרך הזו, בגלל שאני חושב שזה מה שצודק ושזה נכון. זה גם הצדק והיושר, וזה מה שצריך לקבל כל אזרח במדינת ישראל.
היו"ר קרן ברק:
תודה רבה, השר. רגע, אתה רצית דעה נוספת?
ג'אבר עסאקלה (הרשימה המשותפת):
- - -
היו"ר קרן ברק:
רגע. כבוד השר, תישאר רגע. דעה נוספת של ג'אבר עסאקלה. יש לך לא יותר מדקה. תנסה לקצר.
ג'אבר עסאקלה (הרשימה המשותפת):
אוקיי. גברתי - - -
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
- - - יכול לרדת.
היו"ר קרן ברק:
למה? הוא לא צריך לענות?
קריאה:
לא, לא - - -
היו"ר קרן ברק:
אה, אוקיי. אז אתה - - -
ג'אבר עסאקלה (הרשימה המשותפת):
אוקיי. גברתי.
קריאה:
- - -
היו"ר קרן ברק:
למה? הוא לא צריך לענות?
ג'אבר עסאקלה (הרשימה המשותפת):
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אני כל פעם מתפעל מהיכולות שלך לקחת את הדיון לכיוונים שבכלל לא התכוונו אליהם.
היו"ר קרן ברק:
אבל חשובים.
ג'אבר עסאקלה (הרשימה המשותפת):
אבל, אבל, אבל - - -
אורנה ברביבאי (יש עתיד-תל"ם):
- - - לכל השאלות - - -
ג'אבר עסאקלה (הרשימה המשותפת):
כן, כן. אותה תשובה לכל השאלות, אני מסכים. אבל בואו נגיד את האמת.
היו"ר קרן ברק:
לא נכון - - -
השר לסייבר ודיגיטל לאומי דוד אמסלם:
מתי השבתי לך - - -
היו"ר קרן ברק:
ענה עכשיו על הנבחרת.
ג'אבר עסאקלה (הרשימה המשותפת):
ממשלות ישראל - - -
השר לסייבר ודיגיטל לאומי דוד אמסלם:
לפני כמה שעות השבתי לך את התשובה.
אורנה ברביבאי (יש עתיד-תל"ם):
האשכנזים - - -
ג'אבר עסאקלה (הרשימה המשותפת):
ממשלות ישראל - -
אורנה ברביבאי (יש עתיד-תל"ם):
הקיפוח. 14 שנה - - -
ג'אבר עסאקלה (הרשימה המשותפת):
- - לדורותיהן - -
השר לסייבר ודיגיטל לאומי דוד אמסלם:
- - -
אורנה ברביבאי (יש עתיד-תל"ם):
14 שנה.
ג'אבר עסאקלה (הרשימה המשותפת):
- - נוהגות במדיניות של אפליה – לא רק נגד הדרוזים, אלא נגד כל הערבים. אני חושב שהגיע הזמן - - -
השר לסייבר ודיגיטל לאומי דוד אמסלם:
יש הפרדה?
ג'אבר עסאקלה (הרשימה המשותפת):
כן. מעולם, מעולם, לא הייתה כוונה אמיתית - - -
השר לסייבר ודיגיטל לאומי דוד אמסלם:
- - -
ג'אבר עסאקלה (הרשימה המשותפת):
מעולם לא הייתה כוונה אמיתית לשלב את הערבים, ובתוכם הדרוזים, באמת בחברות הממשלתיות או בשירות הציבורי.
ולכן, בואו תגידו את האמת: לא היועץ המשפטי לממשלה, אלא הממשלה צריכה לקבל החלטה – פרויקט, להכניס 10% מיידית לשירות הציבורי ולחברות הממשלתיות.
היו"ר קרן ברק:
תודה רבה, חבר הכנסת עסאקלה. ההצעה לסדר-היום הבאה - - -
קריאה:
לא - - -
היו"ר קרן ברק:
לאן מעבירים. סליחה, סליחה. לאיזו ועדה?
קריאות:
חוקה.
היו"ר קרן ברק:
חוקה. אז אנחנו מצביעים על העברה לוועדת החוקה.
הצבעה מס' 13
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 3
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר קרן ברק:
שלושה – אני ודודי, ומי עוד מצביע?
קריאה:
- - -
היו"ר קרן ברק:
לא, אבל מי בעד, שהצביעו ממקומם? אתה ואני, ומי עוד?
קריאה:
טיבי.
היו"ר קרן ברק:
טיבי. אוקיי, בסדר. אני מוסיפה את חברת הכנסת ברביבאי, את חבר הכנסת הרצנו, את חבר הכנסת עמאר, את חבר הכנסת עסאקלה, את חבר הכנסת אבוטבול. גם חבר הכנסת הלוי?
עמית הלוי (הליכוד):
כן.
היו"ר קרן ברק:
חבר הכנסת הלוי. זה אומר שהוספנו עוד חמישה.
קריאה:
לא. עוד שישה.
היו"ר קרן ברק:
שישה? אז תשעה בעד, אין מתנגדים. ההצעה עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט.
הצעה לסדר-היום
נהלים להקמת ועדות בדיקה ממשלתיות
היו"ר קרן ברק:
הצעה לסדר-היום בנושא: נהלים להקמת ועדות בדיקה ממשלתיות, מס' 2301, של חבר הכנסת עמית הלוי. אתה מאמין שהגענו לרגע הזה?
עמית הלוי (הליכוד):
גברתי היושבת-ראש, חברותיי וחבריי לכנסת, לפני שבוע חתם שר הביטחון בני גנץ על הקמת ועדת בדיקה במשרד הביטחון. תרשו לי לצטט את כתב המינוי של הוועדה, את הכותרת – הנדון: כתב מינוי לוועדת בדיקה להליכי רכש של ספינות המגן סער 6 והצוללות.
אחד התפקידים החשובים שלנו, חברותיי וחבריי לכנסת, כידוע, הוא לפקח על הממשלה, כלומר לדאוג שהממשלה תפעל בהיגיון, בהגינות, ביעילות, וכמובן על פי החוק.
בהחלטה הזאת של בני גנץ, של שר הביטחון, לא היה אף לא אחד מכל אלו: לא היגיון, לא הגינות, לא יעילות, וגם אי-חוקיות – ההפך הגמור מאלו. הקמת ועדת הבדיקה הזו היא דוגמה להחלטה ממשלתית מטופשת, מיותרת, בזבזנית, בזבוז של משאבי ציבור, וגם מאוד מפוקפקת מבחינה חוקית.
אני לא יודע, כבוד השר אמסלם, גברתי היושבת-ראש, מאיפה להתחיל את הסיפור הזה. מה רצה בני גנץ? בואו נתחיל בנושא. הנושא שבני גנץ הכתיב לוועדה הזאת – רכישת הצוללות. הנושא הזה, כידוע, היה ועדיין נמצא בהליך פלילי ארוך ומדוקדק. יש אנשים שנחקרו, יש כאלו שהוגש נגדם כתב אישום.
מה רצה בני גנץ? שוועדת הבדיקה שלו תחקור במקביל? שתהיה כפילות? שבמקביל לחוקרים, במקביל לפרקליטות, במקביל לשופטים, הם ינהלו עוד בית משפט? הרי הכול מתברר שם, הכול יתברר עם כתבי ההגנה, הכול יתברר בדיונים בבית המשפט. לא לחינם היועץ המשפטי מנדלבליט הודיע לו שהוא לא יוכל בכלל לקיים את הוועדה הזאת. יש דברים שהם לא יוכלו לדון בהם. אז היגיון קשה למצוא בוועדה הזאת.
הלאה. אני אמרתי לעצמי, השר אמסלם, חשבתי: אולי הוא רצה שהוועדה תבדוק את הליכי הרכש בכלל – לא צוללות. היו פרשיות בעבר. רוצה לעשות סדר, ואולי לשנות נהלים במינהל הרכש של משרד הביטחון – בזה דווקא יש היגיון מסוים.
הסתכלתי שוב בכתב המינוי – נאדה, שום דבר. אני מצטט: הינכם מתמנים לחברי ועדת בדיקה של משרד הביטחון לבחינת התנהלות מערכת הביטחון וכלל הגורמים שהיו מעורבים. במה? בתהליך קבלת ההחלטות שנתקבלו ביחס להליכי הרכש של ספינות המגן סער 6 והצוללות. ספינות המגן והצוללות. רק צוללות. למה לא טנקים, בני גנץ? תותחים, מטוסים – רכש זה רכש. רצית, בני גנץ, לבדוק רכש – תבדוק רכש.
הלאה. אזרחי ישראל, אתם מסתכלים על חברי הוועדה. חלק ממינוי נכון של ועדה ממשלתית – לי יצא להקים ועדה אחת כזאת כשעבדתי בממשלה – זה בחירה מושכלת של החברים שלה, שיעשו עבודה כמו שאמרנו, עבודה טובה ויעילה. אז אתם בטח חושבים, אזרחי ישראל, שבני גנץ הקים ועדה להליכי רכש, אז הוא מינה רואה חשבון, מינה אנשי מינהל ציבורי, מינה פקידים לשעבר בחשב הכללי. לא מינה ולא מקצתה. חבר אחד, מפקד חיל הים לשעבר – אני מניח ומקווה שהוא מבין היטב בצוללות, ביכולות המבצעיות שלהן, בכלי הנשק, בטכנולוגיה, בהליכים המינהלים; ברכש – לא בהכרח.
טוב. חברה שנייה, הגב' יעל גריל – לא לקח הרבה זמן שהסתבר שהחתול שבני גנץ רצה שיבדוק איך הגבינה שם זזה, בעצמו היה שם; יותר נכון הייתה שם. טוב, ניגודי עניינים, כידוע גברתי היושבת-ראש, זה סעיף רק לנתניהו. אפשר להבין את הטעות של בני גנץ. לכל שאר האזרחים, כידוע, אין ניגודים. הם חסרי ניגודים. אבל הגב' גריל הבינה שהיא צוללת בעצמה פה לתחתיות ועזבה בעצמה.
וכמובן, היושב-ראש. מי היושב-ראש שבני גנץ מינה? אמנון סטרשנוב. מה, יש כאן משפט? הרי אתה ידעת שלא תקבל סמכות של ועדת חקירה ממשלתית, אז למה שופט? מה, הוא מומחה, סטרשנוב, להליכי רכש? הוא היה קניין במשרד הביטחון, יוראי, מה הוא היה? הוא היה חשב במשרד ממשלתי.
גברתי היושבת-ראש, השר אמסלם, חברותיי וחבריי לכנסת, סעיף 8א לחוק הממשלה העניק סמכות לשר להקים ועדה כדי לייעל, לשפר, לטייב את עבודת הממשלה. זה בדיוק מה שאין בוועדה של בני גנץ. היא לא יכולה לבדוק כלום בנושא שהיא נדרשה אליו; היא לא יכולה, אגב, לחייב אף אחד להגיע מחוץ למשרד; אין לה שום אפשרות להתקרב לחומרים המסווגים של הפרשה הזאת, שמעורבים בה שלושה ראשי ממשלה לפחות, שמינו לה אנשים שלא מתאימים בעליל לדירקטיבה שלה.
ועכשיו הדבר החשוב: את כל הפרסה הזאת, אתם, אזרחי ישראל, מממנים בתקופת הקורונה. מהכסף שלכם, מכספי הציבור, משלמים לחברי הוועדה על ההוצאות, למזכירות, על החומרים. ולמה? כל זה למה? באמת למה בני גנץ רצה? הרי הוא בעצמו אמר לפני כמה חודשים שהעניין מוצה, נחקר בפרקליטות, וכבר מוצה.
אז מה הוא רצה? אז אני אומר לך מה הוא רוצה – וראינו את זה היום. הוא רוצה פוליטיקה קטנה. לא פוליטיקה גדולה – לא תיקון המדינה, הלוואי. לא תיקון המדינה, לא איזה שינוי אסטרטגי, לא תיקון מינהלי של המינהל הציבורי שלנו. פוליטיקה קטנה. הוא רצה לרכוש לכחול לבן בשבועות האחרונים מודעות בעיתון, שיהיה כתוב: חקירה של פרשת הצוללות. הוא רצה מודעות בערוץ 2, בערוץ 12, 13. זה מה שהוא רצה.
איך אני יודע, יוראי? איך אני יודע שזה מה שהוא רצה? כי זה טריק ישן. הרי לפני שנה, אמר – אני מזכיר לכם – היועץ שלו, רונן צור, כבר חשף את התרגיל המלוכלך הזה. אני מצטט אותו, ברשותכם: מי נופל בסקרים – אומר רונן צור אז לגיא זוהר – כחול לבן. למה? כי היא לא תופסת את סדר-היום. נתניהו, שמרע עכשיו את התנהלותו מול החמאס, עולה. אז אנחנו מחליטים – ציטוט – להציף את סוגיית הצוללות. איך עשיתם את זה? שואל אותו גיא זוהר. ורונן צור עונה: זה התחיל במסיבת עיתונאים, בני גנץ עומד – אני מצטט: אני מודיע בזאת שאנחנו נקים ועדת חקירה ממלכתית שתחקור את הפרשה הזאת. זה פשוט לא ייאמן. אותו קמפיין, אותם טריקים, אותם שטיקים, אותן מילים אפילו.
ואני אומר – דודי – אני אומר: בסדר. אני אומר לבני גנץ: בסדר. בניחותא, איך אמרו פעם? בניחותא. אתה רוצה פרסום מפלגתי? – אני מסיים, גברתי – בניחותא. אתה רוצה פרסום מפלגתי? אתה רוצה קמפיין של כחול לבן? אין בעיה, אבל תשלמו. יש לכם מימון מפלגות, יש לכם כסף פרטי – תשלמו. תדבר אולי עם אהוד ברק, אולי נשאר משהו מאפשטיין, אולי משהו מהמחקר של וקסנר, עוד נשאר משהו – תשלמו את זה. אבל לקחת ממשרד הביטחון? אתה, בני גנץ, שהיית רמטכ"ל, שאתה אומר שאתה ארבעה עשורים נלחם למען מדינת ישראל, אתה מוציא מתקציב הביטחון של מדינת ישראל כסף לקמפיין פוליטי-מפלגתי שלך, אין לך גבולות? ועוד בתקופת קורונה? אגב, בשביל קמפיין פוליטי סטרשנוב מאוד מתאים, הוא היה יושב-ראש של מפלגת העבודה פעם. דווקא בעניין הזה, קמפיין פוליטי, סטרשנוב הוא מינוי טוב.
אתם לא תעשו את זה על חשבון אזרחי ישראל. זה לא חוקי, כבוד השר, וזה לא יהיה. לכן אני מבקש, חברותיי וחבריי לכנסת, שאנחנו נקיים את חובתנו ונבדוק את הבודקים, נבדוק את השערורייה הזאת של מינוי הוועדה האומללה. ואני מבקש, גברתי, שהדיון הזה יעבור לוועדת החוץ והביטחון, שאנחנו נבדוק את הליכי הקמת הוועדה הזאת; אילו שיקולים נקט שר הביטחון; איך הוגדרו תחומי העבודה של הוועדה; איך נבחרו חברי הוועדה, מי בחר אותם, ונוכל להגדיר לממשלה נוהל הגיוני, הגון, יעיל וחוקי. תודה רבה.
היו"ר קרן ברק:
אבל לוועדת החוץ והביטחון? אלו נהלים, אתה לא רוצה חוק, חוקה?
עמית הלוי (הליכוד):
כיוון שמדובר על פרשייה שאירעה במשרד הביטחון, אני חושב, כיוון - - -
היו"ר קרן ברק:
תחליט אתה.
עמית הלוי (הליכוד):
כן. אני מציע ועדת החוץ והביטחון. תודה.
היו"ר קרן ברק:
חוץ וביטחון, אוקיי. ישיב חבר השיב השר דוד אמסלם.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר קרן ברק:
דקה, ברשותך. יש הכרזה של סגנית מזכירת הכנסת.
סגנית מזכירת הכנסת אלינור ימין:
תודה. ברשות יושבת-ראש הישיבה, הינני מתכבדת להודיעכם, כי הונחה היום שולחן הכנסת, לקריאה שניה ולקריאה שלישית, הצעת חוק רשות הספנות והנמלים (תיקון מס' 7), התשפ"א–2020, שהחזירה ועדת הכספים. תודה.
הצעה לסדר-היום
נהלים להקמת ועדות בדיקה ממשלתיות
השר המקשר בין הממשלה לכנסת דוד אמסלם:
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, קודם כול, עמית, אני נהניתי לשמוע אותך. כל מילה בסלע. האמת היא שבני גנץ צודק. הרי הוא אמר – הייתי בריאיון שערכו איתו לפני מספר חודשים; שאלו אותו, אז הוא אמר: תראו, הדבר נחקר גם במשטרה, גם בפרקליטות ואין לי מה להוסיף על העניין; קיבלו את ההכרעה, מקבל את זה, מתקדמים. אני באתי לדאוג לאזרחי מדינת ישראל, לא באתי לפרק את הממשלה.
אבל אתה מבין לבד שהטיעון הוא לפי הפוזיציה – תלוי איפה אתה נמצא. הרי אין אמת, הוא משקר לאורך כל הדרך. הרי את האמת הוא יודע. הרי להפך, אני טוען, הם מדברים על שלטון החוק כל הזמן, מאדירים את הפרקליטות – כל ביקורת שאנחנו רוצים להעלות כאן אסור לנו, חס ושלום, אנחנו בכלל כמעט עבריינים – את המשטרה. אבל אני טוען שבהליך הזה זה בדיוק מה שהם עושים. הם לא מאמינים לא לפרקליטות ולא למשטרה. הרי גם מבחינת סד"כ, הכוחות, הרי המשטרה זה המשטרה – 35,000 שוטרים, גם באמצעים, גם בסמכויות. וגם בפרקליטות יש למעלה מ-1,000 פרקליטים, אני מניח, שהיו שמחים מאוד, דרך אגב, להעמיד את ראש הממשלה לדין. כבר המציאו לו אפילו מספר לתיק, 3,000. יש לנו גם מספר, הכול מוכן. הם אפילו לא קראו לו לחקירה באזהרה. הם היו שמחים לעשות את זה. למה להעמיד את ראש הממשלה לדין על סיגרים או איזושהי כתבה שהוא קיבל, אולי, אוהדת בוואלה? פה יש לנו אירוע אירוע. אני מניח שזה מה שהיו עושים.
אבל זה לא מתאים ללפיד ולדרוקר. הם הרי שלחו לגרמניה אנשים. יש להם משטרה משלהם, הם חוקרים. לא ינום ולא יישן חוקר ישראל. ובסופו של דבר, גנץ כרגע, במצוקתו – הוא מבין שהוא נמצא במצוקה, פרש לו איזה שר, הם נמצאים בהתפרקות טוטלית – רוצה ללחוץ על ראש הממשלה. מה עושים? מאותתים, מתחילים: אני מקים ועדה, כפי שאמרת, לבדיקת רכש ספינות המגן והצוללות. ואיפה המטוסים שקנו כשברק בעצם היה שר הביטחון? ואיפה בכלל כל רכש צה"ל? כפי שאמרת, בדיוק, אני מאמין: אם אתה רוצה להקים ועדה כדי לתקן נוהל כזה או אחר, אהלן וסהלן. היא גם לא צריכה להיות משהו חיצוני; אתה יכול להקים אותה ועדה שקטה, פנימית, כדי בעצם באמת להבוא ולהגיד לך: תשמע, יש שם בעיות כאלה ואחרות או נוהל כזה או אחר לא תקין או בוא נטייב אותו, בוא נטייב את התהליך – בוודאי.
אבל מה פתאום, זה לא הסיפור. הוא הולך, עושה ועדה, מביא בראשה את השופט סטרשנוב ומקים, אומר בטלוויזיה: החלטתי לתת – יש פה איזה הצגה כאילו הקמנו ועדת חקירה ממלכתית. שקר, כשהוא יודע שלוועדה הזאת אין סמכות בגרוש, בכלום, שום דבר. זה בדיוק כמו שכל שר – גם אני יכול להקים ועדה שתבדוק תהליכים פנימיים בתוך המשרד שלי. אין שום בעיה עם זה. אבל הוא מייצר בלוף, בגלל שמה שמעניין אותו זה הבחירות. זה לא מעניין אותו כמה זה עולה בכלל, זה לא מעניין אותו שהוא פוגע באמת באמון של הציבור במערכת הביטחון. הרי בסוף זה מערכת הביטחון, עזוב את ראש הממשלה שנייה; הרי ראש הממשלה לא נסע הוא לגרמניה והביא כמה צוללות, הרי זו מערכת הביטחון כולה. אתה מאשים את כל מערכת הביטחון – שים כרגע את ראש הממשלה שנייה בצד: קצינים, אנשים, רכש, מאות אנשים שעסקו בזה – כולם מושחתים שם.
והביא גם שופט. הרי איך אמרתי, אפילו בדיחה מוצלחת הוא לא יודע לעשות. אתה יודע, אתה רוצה לעשות בדיחה, אז בוא, תנסה לסדר אותה קצת. תיקח איש שמתמחה בנושא רכש, תיקח איש בנושא – מה עשית? לקחת את השופט סטרשנוב, שכבר כתב לפני שנה או שנה וחצי שראש הממשלה בכלל צריך להתפטר, ואתה אומר לו: קח שלושה-ארבעה חודשים. הוא מכוון את זה כך שאם לא תהיה רוטציה, אז הוא יביא לו את הכותרות: הינה, תראו מה עשיתי.
וכל זה, כפי שאתה אמרת, על חשבון אזרחי מדינת ישראל. אבל הכסף הוא פחות העניין, אני לא רואה את זה בסיפור הכספי. אתה לוקח סמכות שמדינת ישראל נתנה לך על פי חוק על מנת שתפעל לטובת אזרחי מדינת ישראל, ואתה פוגע במערכת – באמון של הציבור במערכת. עזוב את הפוליטיקאים, יש שם מאות אלפי אנשים שעובדים בזה, ואתה הופך אותם באופן קטגורי כמעט למושחתים. עכשיו, המשטרה, כפי שאמרנו, בדקה את הנושא לעומקו. אתה גם חושב שהמשטרה מושחתת, בגלל שהיא טשטשה את העניין, ואתה גם מבין שבפרקליטות כנראה מושחתים. רק אתה מאור הגולה.
אבל אני רוצה להגיד לך משהו לגבי המכתב של מנדלבליט. תראה, לפני כמה זמן, כשהקמנו את הממשלה, הייתה תמונה בעיתון שהדהימה אותי, אני רואה את גנץ, בידיעות אחרונות, במסדרון בצלאח הדין. הוא באמצע, ניסנקורן מימינו והיועץ המשפטי משמאלו. כל זה אירוע, לדעתי, מסודר. הוא מוציא את הוועדה, מקבל את הכותרת, היועץ המפלגתי כותב לו אחרי זה מכתב ואומר לו: איך אתה יכול לעסוק בדבר שבכלל מצוי בהליכים כרגע בבית המשפט? הרי זה ברור לחלוטין לכל בר-דעת רגיל – ילד בכיתה ח'. אבל ההצגה – הוא עושה את ההצגה, מביא את השופט, מביא את הטלוויזיות, והיועץ המפלגתי מוציא את המכתב כאילו זה בן אדם צדיק, ואומר לו: לא, מה פתאום.
זה כל הבלוף שיש כאן, וכל זה כשבדרך מערכת הביטחון נפגעת על ידי שר הביטחון, שהוא אמור להגן עליה ולהגן על האנשים הטובים שעובדים בה. הוא עצמו מטיל בהם קודם כול רפש וכתם. למה? בגלל שהוא רוצה כותרת בעיתון והוא רוצה בעצם לפגוע בראש הממשלה, אבל הוא רק לא מבין שהוא פוגע במערכת – לא בראש הממשלה. הוא פוגע במערכת הביטחון ובביטחון מדינת ישראל, בגלל שאם היית, כפי שאמרת, הגון וישר, אז היית מקים ועדה מקצועית, וזה בסדר, היינו מקבלים את זה בברכה. דרך אגב, בלי קשר לכלום, אחת לתקופה צריך לבוא ולבדוק כל מערכת. כדי לטייב אותה – לא ממקום של התרסה, לא ממקום של לחפש אנשים, אלא לטייב תהליכים.
אבל אנחנו לא שם. לצערי הרב, זה שר הביטחון של מדינת ישראל היום. זאת היא הסיטואציה, כפי שתיארת. ואני חושב שהיא באמת, באמת, באמת, חמורה מאוד. התוצאה היא חמורה מאוד. ואני באמת מקבל את מה שאתה אומר ותומך בזה.
אני חושב שזה צריך לעבור לוועדת החוץ והביטחון. אני מקווה שהאוזר ידון בזה בהגינות, בגלל שאצלם הוועדות זה שלהם. כל יושבי-ראש הוועדות – הם מנכסים את זה כאילו זה שלהם, אתה יודע. ועדת חינוך – שלהם. אז הוא מטפל בזה כאילו זה עסק מפלגתי. כל הוועדות אצלם – יושבי-ראש הוועדות מתייחסים לזה כאילו זה ועדות מפלגתיות.
אז לכן אני מקווה שהאוזר – בסך הכול הוא איש הגון, אני מכיר אותו מהעבר – אני מקווה שהוא ידון בזה באמת ברצינות וביושר, על מנת באמת שמערכת הביטחון לא תהיה שק חבטות של שר הביטחון, שרוצה לעשות על גבה סיבוב פוליטי.
היו"ר קרן ברק:
תודה רבה. צריך להעביר להצבעה? כן, אז אתם רוצים את זה לוועדת החוץ והביטחון, נכון?
אז אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 14
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 2
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.
היו"ר קרן ברק:
אני מוסיפה להצבעה את חברת הכנסת ברביבאי.
אורנה ברביבאי (יש עתיד-תל"ם):
נגד.
היו"ר קרן ברק:
אה, נגד?
משה אבוטבול (ש"ס):
מה, ברביבאי נגד?
אורנה ברביבאי (יש עתיד-תל"ם):
ברור.
משה אבוטבול (ש"ס):
אמיתי?
אורנה ברביבאי (יש עתיד-תל"ם):
לגמרי.
משה אבוטבול (ש"ס):
רק בעד הצוללות?
אורנה ברביבאי (יש עתיד-תל"ם):
הנימוקים לא שכנעו אותי.
היו"ר קרן ברק:
אז חברת הכנסת ברביבאי – נגד; חבר הכנסת הרצנו – נגד; חבר הכנסת עמית הלוי – בעד, וחבר הכנסת אבוטבול – בעד. אז אני אומרת: ארבעה בעד, שניים נגד. הצעת החוק תעבור לוועדת החוץ והביטחון.
הצעה לסדר-היום
מודל צבא העם – חובת קיום דיון ציבורי
היו"ר קרן ברק:
הצעה לסדר-היום הבאה בנושא: מודל צבא העם – חובת קיום דיון ציבורי, מס' 2296, של חברת הכנסת אורנה ברביבאי. יש לך עשר דקות.
השר המקשר בין הממשלה לכנסת דוד אמסלם:
אורנה, את מוזמנת לוועדת החוץ והביטחון לדיון.
היו"ר קרן ברק:
את מוזמנת. אני גם?
אורנה ברביבאי (יש עתיד-תל"ם):
אני חלק מהוועדה. לא לדאוג.
היו"ר קרן ברק:
את חותמת את סדר-היום היום.
אורנה ברביבאי (יש עתיד-תל"ם):
יש לך הזדמנות להכות בפטיש.
היו"ר קרן ברק:
היום המורכב הזה.
אורנה ברביבאי (יש עתיד-תל"ם):
תודה לך, היושבת-ראש, על האמירה "בסדר-היום המורכב הזה" – בדיוק על זה אני רוצה לדבר. והשר במשרד הביטחון, אני מעריכה את זה שאתה כאן כדי להקשיב. תראו, המציאות הפוליטית שהייתה פה היום, הייתה במיוחד בשיאה של החלטה לפזר את הכנסת. וכל ההתכתשות והאמירות פה על ועדות חקירה כאלה ואחרות – כאילו אין יקום, אין מדינה, אין אזרחים, 9 מיליון אזרחים מחוץ לבית הזה, שמחכים למוצא פינו, כדי שנקבל החלטות שתואמות את הצרכים שלהם.
אז אנחנו מדברים רבות על הקורונה, אנחנו מדברים על האבטלה, ואנחנו מדברים על הבריאות, ואנחנו מדברים על הרס הכלכלה, ואנחנו מדברים על זה שייקח לנו עשור, 20 שנה, לתקן את הניהול הכושל ביותר של קורונה.
אבל אני רוצה לשים פרספקטיבה אחרת נוספת, על צבא העם, מהזווית של הצרכים הביטחוניים שלנו, כי גם כשתיגמר הקורונה, לצערי עדיין נצטרך להידרש להתמודדות עם אתגרים ביטחוניים. ואני אומרת את זה גם מתוך היכרות במשך עשרות שנים של שירות בצבא, וגם היום בהתבוננות מתוך ועדת החוץ והביטחון: האתגרים הביטחוניים לא נעשו יותר קלים – להפך, הם יותר מורכבים, הם יותר מאתגרים, הם במעגלים קרובים, במעגלים רחוקים. וברור לכולנו שהשקט היחסי שיש כאן, כאשר הוא מתקיים, הוא לא מתקיים כי אויבינו הפסיקו לרצות לפגוע בנו – הוא מתקיים כי כוחות הביטחון שלנו עושים את המקסימום כדי להתמודד עם זה.
איך כוחות הביטחון עושים את זה? הם עושים את זה באמצעות איכות אנושית יוצאת דופן, באמצעות מודל צבא העם, שמאפשר לצבא לגייס – לפחות ככה הוגדר לו, עם הקמת הצבא – שמאפשר לגייס גיוס רחב כולל, שמבטיח לו יתרון גם של כמות, גם של איכות, וגם על הדרך יוצר הזדמנות שווה לאנשים מכל קצות האוכלוסייה להתגייס ולתת את חלקם ותרומתם, ובעצם ביחד לבצע משהו משותף; אחדות משימה של כל אדם, בכל מקום בארץ.
רק שאנחנו מסתכלים על המודל הזה לאורך השנים – והמגמות מתארות מציאות בדיוק הפוכה ממודל צבא העם בכל היבט שהוא. היום בבוקר קיימתי דיון עם הצבא לגבי אחוז הנשר הנפשי. אני נחרדתי מהנתונים שהוצגו. ידעתי מהם אחוזי הגיוס. רק לסבר לכם את האוזן: אחוז האי-גיוס של גברים היום עומד על 34% גברים שמקבלים פטור, ועליהם מתקיימים דיונים שלמים, נופלות ממשלות, יש בג"צים שלא נגמרים; נשים – 45% פטור של נשים שלא מתגייסות כלל לצבא.
ובתוך זה, כחלק מזה, כשמנתחים את המגמות, מסתכלים ורואים שב-2018 היו כמעט 6% שלא התגייסו על רקע נפשי, על פטור נפשי, והיום, בואכה 2020, כ-10% מבני הנוער בישראל חייבי השירות לא מתגייסים מסיבות של פטור נפשי. אומר לי היום ראש חטיבת תכנון, בדיון שקיימתי בנושא, שיש תיכונים, ש-10% מהתיכוניסטים לא מתגייסים על רקע פטור נפשי.
עכשיו, אני מסתכלת על הנתונים האלה ואני שואלת את עצמי: של מי הבעיה? של הצבא, או שלנו כחברה ושלנו כמדינה? ומה המדינה הזאת, כשהפוליטיקאים עומדים, מראש הממשלה, שר הביטחון ואחרים, עומדים ואומרים, כמה חשוב מודל צבא העם – איך בדיוק הם עושים ומקדמים את מודל צבא העם, כדי להבטיח את המימוש שלו לאורך זמן? זה ברור שזה קורס לנו מול העיניים.
אתם רוצים דוגמאות? אז אני אתן לכם. חוץ מהיקף הפטור, תסתכלו על המוטיבציה ללחימה, ותראו את המשמעויות מרחיקות הלכת של קיצור השירות לצבא. יושב רמטכ"ל בוועדת החוץ והביטחון ואומר: אני לא יכול לקצר שירות ל-30 חודש – חוק שנכנס לתוקפו ביולי, וכבר מחזור יולי ומחזור נובמבר מתגייסים ל-30 חודשים. אני שואלת את שר הביטחון: תגיד, מה עמדתך? הם אומרים שהם לא מצליחים לעמוד במשימות. שר הביטחון החליט לא להחליט בינתיים ועוד לא נתן תשובה. זה ברור שאורך שירות – יש לו משמעות לגבי איזה אוכלוסייה מתגייסת, ואיזה אוכלוסייה עושה איזה אורך שירות, ואנחנו רואים שאורכי השירות שונים. אז שר ביטחון, נא להחליט, האם אתה אומר לצבא: נא להתיישר על פי החוק, זה יהיה 30 חודש, ואנחנו נתעדף את המשימות של הצבא, או שזה יהיה 32 חודש, ולבוא לבית הזה ולקדם חקיקה – לתקן אותה ל-32 חודשים, שגם זה לא קורה.
ואני יכולה לעבור על עוד ועוד מגמות, כשברור לגמרי שלמשל נושא חוק הגיוס, שבג"ץ הורה להביא סוף-סוף להחלטה, לא קורה. אז עד 1 בפברואר צריך להגיש את ההתייחסות לחוק הגיוס, אבל ברור שחוק הגיוס הפך להיות יותר ויותר פוליטי – אין בר דעת שלא מבין את זה, מטעמים כאלה ואחרים. למשל, עניין השוויון לחלוטין לא רלוונטי. גם בחוק הגיוס הקודם וגם חוק הגיוס המתהווה. לא רלוונטי. אז איך אתם חושבים שמודל צבא העם ימשיך להתקיים, עם נתונים כל כך סותרים, בכל כך הרבה פרמטרים, כשהסיפור של צבא העם גם הוא הפך להיות פוליטי? כשההחלטות פוליטיות, כשההפרטה של הביטחון שלנו הופכת להיות פוליטית.
אז יש כאלה שיאמרו – היה לי שיח כזה עם המכון לדמוקרטיה – אז הייתה עמדה שאמרה, גם בהיבט הכלכלי, שאנשים משתחררים יותר מוקדם אז הם יכולים לתרום לכלכלה, וגם העובדה שיש בקרוב עלייה דמוגרפית שהצבא מציג. רק אף אחד לא מספיק מקפיד להיכנס לעובי הקורה ולראות איפה העלייה הדמוגרפית. זה אותם אנשים שילכו ללחימה בהמשך? זה אותו פוטנציאל? אנחנו הרי יודעים להגיד מי לומד היום בכיתות א', ומי יהיה בן 18 בעוד 12 שנה מכיתה א'. ואנחנו רואים שהדמוגרפיה הזאת לא תומכת את הגידול בצרכים של הצבא.
ואז מתחילים לדבר על מודל דיפרנציאלי – חלק נגייס לאורך שירות כזה וחלק נגייס לאורך שירות אחר. תלכו לצבאות אחרים בעולם ותראו שכל הסימנים שאמרתי עכשיו ומניתי, בהיקף אי- הגיוס ובמוטיבציה וכו', ובוודאי בדיפרנציאליות, מספרים סיפור של צבא מקצועי. אז בואו לא נעבוד על עצמנו כמדינה, ככנסת, כממשלה, ונספר סיפור שמתקיים מודל צבא העם. נאמר: אנחנו אומרים צבא העם בקול רם, אבל אנחנו מזמן מנהלים את זה במציאות פוליטית של תהליך קבלת ההחלטות של תעדוף אוכלוסיות כאלה ולא אחרות, של העלמת עין מנשים שלא מתגייסות לעומת גברים שחייבים להתגייס, של נשים שמגישות בג"ץ - -
היו"ר קרן ברק:
סיירות.
אורנה ברביבאי (יש עתיד-תל"ם):
- - להיות לוחמות – את איתי, חברת הכנסת ברק, שותפה למחאה הזאת, שהן רוצות להיות לוחמות. ואז אתה אומר: אז רגע, מה המשמעות של צבא העם? אם הן לא יכולות להיות, הוא לא מתגייס כי יש לו פטור, אורך השירות שלהם הוא שונה. ואז יש איזשהו רעיון: בואו נגייס אותם בפער דיפרנציאלי – ללוחמים ניתן יותר. אני רוצה להסביר לך מה זה לתת ללוחמים יותר. זה אומר: נעשה להם שנתיים שירות חובה ועוד שנה בקבע. קודם כול זה אומר שאתה משלם כסף בעבור זה שהוא יהיה נכון לחרף את נפשו למען המדינה. נגמר ערך השליחות, הרצון לתרום, לעשות, כי אנחנו משלמים, נשלם ללוחמים. ובמובן הזה אני לא חושבת שלא צריך לתעדף את הלוחמים, אני חושבת שצריך לתת להם משמעות. אני גם אביא לפה הצעת חוק – אם יתאפשר בכאוס הפוליטי הזה – שאומרת למה צריך לתת ללוחמים יותר כשהם משתחררים מהצבא. כי הסיפור הוא לא של הצבא; הסיפור הוא של מדינה שצריכה להגיד מה היא רוצה לומר ללוחמיה, לאלה שמוכנים לחרף את נפשם. כשהמאמץ הטכנולוגי הולך ועולה והרבה יותר נוח להיות בתפקידים טכנולוגיים על פני תפקידי לחימה, מה המדינה אומרת ללוחמים שלה? אבל אם אנחנו מדברים על תעדוף דיפרנציאלי שמשחרר את החיילים שלא רוצים, ונותן תגמול כספי לאלה שהולכים ללחימה, ברור לכם שכל הפרמטרים האלה, כל השעונים, כל המחוגים בשעונים האלה, מראים בצורה ברורה וחד-משמעית: צבא מקצועי בשכר.
אני לא נכנסת לעניין הכלכלי כי אני לא רוצה לדבר על זה. אני רוצה רק לשאול מה המשמעות של זה בהיבט הערכי. ותראו, דיברתי עד עכשיו רק על חובה, לא דיברתי מילה על מערך המילואים, שכולנו יודעים – כל אחד שמבין עניין רואה איך כוח האדם, סד"כ המילואים, מה שאנחנו קוראים, גודל המילואים הולך וקטן, והיקף ימי המילואים הולך ונעשה פחות ופחות. זאת אומרת: אנשי המילואים המעטים שכבר עושים מילואים עושים פחות ופחות כי כל השיח נעשה שיח כלכלי, ואז אתה חושב: רגע, מה יעלה לי יותר? וההכשרות עולות, והתעסוקות עולות, והאימונים עולים וכו'.
קחו את כל זה ותראו שאם אנחנו מסתכלים כמה שנים קדימה על כשירות הצבא והיכולת שלו לעמוד במשימותיו, אני שמה סימן שאלה מאוד גדול – גם בכמות, גם באיכות, בשאלה מי יבחר להתגייס, לאן הוא יבחר; מי יבחר לשרת בקבע ויהיה המפקד של אותם חיילים בחובה, של הילדים של כולנו, ואיזה מפקדים אנחנו רוצים שיישארו כאן איתנו כשהצבא הוא לא כזה. מה דינן של האוכלוסיות המיוחדות שהשקענו בהן לאורך השנים מתוך תפיסה של מתן הזדמנות שווה? אני עשיתי את כל הדרך עד תפקידי כראש אכ"א מעפולה הרחוקה, כבת למשפחה מרובת ילדים. עולה על הדעת שלא הייתה ניתנת לי ההזדמנות?
משה אבוטבול (ש"ס):
ברוכת ילדים.
אורנה ברביבאי (יש עתיד-תל"ם):
ברוכת ילדים, בצדק. אז כל המשמעות של אוכלוסיות מיוחדות – אז הצבא בלגיטימיות שלו. ומהי המשמעות הזאת של צבא העם במציאות שאנחנו יודעים – כולנו, הפוליטיקאים כאן –שהדמוקרטיה נמצאת באיזשהו תהליך של ערעור ושחיקה? אז עכשיו תחשבו: במדינה שהדמוקרטיה שלה מוטלת בספק לנוכח כל המהלכים הפוליטיים המטורללים שאנחנו עוברים, גם הצבא שלה לא יהיה צבא העם.
אני חושבת שהמשמעות של זה היא מאוד מאוד מאוד חמורה, ואנחנו כפוליטיקאים צריכים לשאול את עצמנו לא רק בראיית הכאן והעכשיו אלא בהתבוננות ארוכת טווח – ולא רק אם הכנסת הזאת מתפזרת או לא, ולא רק בהיבטים של כמה זמן תשרוד הממשלה הזאת, והממשלה הבאה. בואו נשאל את עצמנו מהן הנורמות, מהם הערכים, מהם הדגשים שאנחנו רוצים להשאיר במשמרת שלנו. אני אומרת לכם שאם לא יתקיים דיון ציבורי מיידי ברמה הכי בכירה שיכולה להיות, ומעמיק, לגבי מהם אתגרי הביטחון ומה היכולת של מדינת ישראל לתת מענה גם להיבטים הביטחוניים ולהיבטים הערכיים, אנחנו נמצא את עצמנו ביום צרה, חלילה, לא מוכנים. אז אין לי ספק שזה לא איזה פריבילגיה, זה הכרח נדרש לכולנו, תודה רבה.
היו"ר קרן ברק:
תודה רבה. ישיב השר במשרד הביטחון מיכאל ביטון.
השר במשרד הביטחון מיכאל מרדכי ביטון:
גברתי היושבת בראש הישיבה וגם מגישת ההצעה לסדר, חברת הכנסת אורנה ברביבאי, ראשית, ברצוני להודות לך על העלאת סוגיית צבא העם לסדר-היום. לא מזמן פנה אליי איזה מישהו מעמותה ואמר לי: אנחנו עמותה למען צבא מקצועי.
היו"ר אורנה ברביבאי:
כן.
השר במשרד הביטחון מיכאל מרדכי ביטון:
אמרתי לו: אני מעמותה למען צבא העם.
היו"ר אורנה ברביבאי:
יפה.
השר במשרד הביטחון מיכאל מרדכי ביטון:
אם אתה עדיין רוצה פגישה אז תבוא, אבל שתדע באיזו עמותה אני נמצא – כי אנחנו רחוקים מלהרשות לעצמנו שצה"ל לא יהיה צבא העם, ומשימותיו נשארו משימות גדולות מאוד גם בהיבט החברתי, גם לפני הצבא וגם אחריו.
זוהי סוגיה קריטית בחשיבותה למשרד הביטחון, לצה"ל, לצעירים בישראל ולחברה הישראלית כולה. תפיסת השירות שאנו מכירים כצבא העם הינה אחד מנדבכי היסוד של החברה הישראלית. צה"ל היה נדבך יסוד לא רק בקיומה של מדינת ישראל, אלא נדבך יסוד בבניית החברה הישראלית והפיכתה לחברה סולידרית שבה ערך התרומה הוא ערך מרכזי.
לאחר 70 שנות עצמאות החברה הישראלית משתנה ועם השתנותה עולות שאלות על מודל השירות הקיים והתאמתו לדמוגרפיה המשתנה ולצרכים המשתנים. האתגר הגדול העומד בפנינו הוא שמירה איתנה על צה"ל כצבא העם המסוגל לעמוד בפני כל אתגרי הביטחון הלאומי העומדים בפניו, לצד מתן מענה לצרכים המשתנים של החברה הישראלית.
אכן שנתוני הצעירים, לשמחתנו, גדלים משנה לשנה. יותר צעירים מגיעים לגיל 18, וככל שאנו מביטים קדימה כך אנו רואים גידול בקרב כל קבוצות האוכלוסייה. המצב הזה מביא אותנו בהכרח לדילמה על עתיד השירות בישראל. איננו יודעים לקבוע מראש מה יהיו האתגרים העומדים בפני צה"ל ומדינת ישראל בעוד שנים קדימה. ישראל תמשיך להיות מדינה עם אתגרים ביטחוניים ועליה לתעדף אותם בכל מצב. עם זאת, על מדינת ישראל להיערך למודלים של שירות חלופי אשר יאפשרו ליותר ויותר צעירים להשתלב בתפקידי שירות משמעותי.
לכן משרד הביטחון, בראשות שר הביטחון בני גנץ ואנוכי, מקדם ביחד עם צה"ל ועם שר ההתיישבות השר צחי הנגבי, שאמון על השירות האזרחי והלאומי, ועם שותפים נוספים, מתווה שירות חדש אשר יענה על צורכי הביטחון מחד, ומאידך יאפשר למרב הצעירים בישראל להיות שותפים לשירות של מדינתם.
בין היתר המתווה יאפשר את שילובן של אוכלוסיות מיוחדות, מגוונות, על כלל חלקי החברה הישראלית. חוק הגיוס לא יעמוד בפני עצמו, אלה הוא חלק מתפיסה חדשה שתקדם שוויון, תקדם לכידות חברתית ותענה לקיטוב ההולך וגדל בין הקהילות בחברה הישראלית. כמובן שמתווה השירות לא רק תורם לצה"ל ולחברה הישראלית אלא תורם לאזרח. אזרח שיהיה זכאי לזכויות של חייל משוחרר, יקבל הכשרה מקצועית והשכלה בצה"ל, יהיה אזרח מועיל יותר, תורם יותר גם במשך שנות חייו העתידיים.
שאלות אורך חודשי השירות וחודשי השירות הן חלק מהדיון על מודל השירות והשינויים הדמוגרפיים, ונדונות במסגרת תפיסת השירות החדשה. בהתייחס לשירות נשים בצה"ל – צה"ל מתנהל לאורו של ערך השוויון, ופועל למתן הזדמנות שווה לשירות משמעותי לכלל משרתיו, נשים וגברים כאחד. אולי, היושבת-ראש, אולי את סמל לכמה רחוק אפשר להגיע, אבל אנחנו רוצים גם רמטכ"לית יום אחד. את סמל לכמה רחוק - - -
היו"ר אורנה ברביבאי:
אתם לא נותנים לנשים להיות לוחמות, אתם לא יוצאים למסע הזה שהיא תגיע להיות - - -
השר במשרד הביטחון מיכאל מרדכי ביטון:
לא, נותנים, אבל את היית ראש אכ"א, אז את יודעת שיש נשים לוחמות. את מתכוונת - - -
היו"ר אורנה ברביבאי:
לוחמות בכלל התפקידים בצבא ובכלל היחידות.
השר במשרד הביטחון מיכאל מרדכי ביטון:
ובהרבה תפקידים הן לוחמות.
משה אבוטבול (ש"ס):
בכנסת לפחות הן לוחמות חזק מאוד.
היו"ר אורנה ברביבאי:
טוב שכך. לא מספיק, לא מספיק.
משה אבוטבול (ש"ס):
פה זה גם כן צבא.
בהתייחס לשירות נשים בצה"ל – צה"ל מתנהל לאורו של ערך השוויון ופועל למתן הזדמנות שווה לשירות משמעותי לכלל משרתיו, נשים וגברים כאחד.
במרוצת השנים, השתלבותן ומעמדן של נשים בצה"ל עברו תמורות רבות. בשני העשורים האחרונים חל שינוי משמעותי במודל הכשרת הלוחמות, אוחדו הכשרות מקצועיות לחיילים וחיילות, ונשים משולבות בתפקידי לחימה בהיקף הולך וגדל.
צה"ל מאפשר לחיילות ולחיילים לבצע שירות משמעותי בהתאם לנתונים האישיים וליכולתם, ומאפשר להם לתרום את חלקם בצורה מיטבית. כתוצאה מכך, פועל צה"ל להרחבת היקף המתגייסות ולהרחבת היקף המקצועות הפתוחים לנשים. כיום, כ-86% מהתפקידים בצה"ל פתוחים בפני נשים, בין היתר במערכים הטכנולוגיים, תומכי הלחימה, מערכי קצונה ולחימה.
צה"ל ומשרד הביטחון ימשיכו לעשות למען שילובן של הנשים במקצועות השונים בצה"ל, באחריות, במקצועיות ותוך לקיחת כלל השיקולים בחשבון; זאת, כדי לאפשר לכלל הנשים לשרת שירות משמעותי תוך עמידה במשימות צה"ל.
ועוד ברמה של השלמת עדכון – אז כמו שאמרת, באמת חוק הגיוס כנראה יחוקק עד פברואר ויושלם. הוא צריך להיות מושלם גם על דעת היועץ המשפטי, גם על ידי סיעות הקואליציה וגם ברמה שהוא יוכל לעבור בבג"ץ. 80%, 90%, מהעבודה עשויה, וצריך עוד כמה תיקונים והתאמות כדי להגיש אותו.
כידוע לך, חוק הגיוס בעצמו כולל טבלה שמתחייבת, פחות או יותר – גם במתווה הקודם וגם במתווה החדש – להיקף מתגייסים לצה"ל בקרב הקהילה החרדית, אבל לצידם היקף משרתי שירות אזרחי ושירות לאומי. זאת אומרת, זאת טבלה מקבילה שבכל שנה המספרים אמורים לגדול ואנחנו צריכים לעמוד ביעדים כדי לייצר התקדמות לכיוון של שוויון.
אנחנו כן צריכים לשים לב שאנחנו פה מחילים את עקרון הדרישה לשוויון בשירות צבאי ואזרחי על חרדים, אבל לא עשינו כזה דבר על אוכלוסייה ערבית. לא עשינו כזה דבר על בנות דתיות, שאוטומטית יש להן פטור משירות צבאי, וחלקן, בהתנדבות, עושות שירות לאומי. אז גם בדבר הזה צריך איזו מידתיות, שאנחנו עושים חוק אחד לאוכלוסייה אחת, אבל אם זה שוויון – עוד מעט.
משה אבוטבול (ש"ס):
בהרבה מקומות טובים בעולם, הצבא הפך להיות צבא מקצועי, ופחות נשענים על כל מיני אנשים - - -
השר במשרד הביטחון מיכאל מרדכי ביטון:
לא, יש לנו כיוון טוב דווקא.
משה אבוטבול (ש"ס):
אז תמשיכו - - - אדוני השר.
השר במשרד הביטחון מיכאל מרדכי ביטון:
חוק הגיוס – רגע - - -
היו"ר אורנה ברביבאי:
משימה פוליטית, כן.
השר במשרד הביטחון מיכאל מרדכי ביטון:
אנחנו רוצים להביא את חוק הגיוס בהסכמה ועל דעת היועץ המשפטי, בכפוף לחוק, ומותאם לדרישות בג"ץ, ואנחנו חושבים שיש לנו את הנוסחה. אבל לא במקום מבט כולל על הנושא, כי חוק הגיוס עוסק בחרדים, גברים. ואני אומר לך שיש לנו פריצות דרך מאלפות. נשים חרדיות אנחנו לא יכולים לגייס. אנחנו יודעים שהן תלמידות חכמים, אנחנו יודעים שהן מפרנסות – והיום הן מועסקות כמתכנתות בפיילוט בחיל האוויר עם משכורת טובה, עם כבוד לדרך החיים, עם כל הכללים, ורק מבקשים עוד מהפרויקט הזה.
עכשיו יושב לך, למשל, מנכ"ל מד"א ואומר שיש חרדים שרוצים להתפרנס והם אוהבים את הצלת החיים ויודעים להיות בכוננות ובאיחוד והצלה ובמקומות אחרים – למה שאני לא אכשיר אותם כפרמדיקים? בזמן שירות אזרחי, הם יעבדו שנתיים, ויהיה להם מקצוע – ירוויחו 10,000 שקל ויותר.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם):
גם אחותי אוהבת להתפרנס והיא הולכת לשירות חובה.
השר במשרד הביטחון מיכאל מרדכי ביטון:
כן, אבל בת דתייה פטורה משירות חובה, ואין עליה בג"ץ.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם):
אבל צריך לתקן לא רק בשירות צבאי אלא גם בשירות אזרחי או לאומי. אחותי לא פחות אוהבת להתפרנס או צריכה להתפרנס.
השר במשרד הביטחון מיכאל מרדכי ביטון:
אז אנחנו שם. אז בדיוק עכשיו אני מתקדם איתך – לכן, מתווה השירות הוא קומה אחת מעל השפה של חוק הגיוס. למה? כי חוק הגיוס הולך רק לגברים חרדים, והאי-שוויון מתקיים גם בקרב בנות דתיות שפטורות אוטומטית – לא רק חרדיות. מספיק שבת אומרת: אני דתייה, ומוכיחה את זה – היא פטורה משירות. רבות מהן עושות שירות לאומי מרצון. בקרב האוכלוסייה הערבית יש גם שירות אזרחי ולאומי, אבל הוא התנדבותי.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם):
מה שאני אומר זה שצריך שוויון. לא צריך בהכרח שירות צבאי, אבל צריך שכל אזרח, בהגיעו לגיל 18, יבצע שירות למען המדינה – אזרחי או צבאי.
השר במשרד הביטחון מיכאל מרדכי ביטון:
יפה. אז אמרת את חזון מתווה השירות, והחזון הזה נולד גם בכל מיני קבוצות ועמותות בעבר – גם בארגון "פנימה" ואחרים – אבל זה חזון שחשוב לשר הביטחון, חשוב לי. הקמנו כבר מינהלת למתווה השירות, שזו האמירה שלו. אנחנו נבנה תהליכים, בשלב הראשון בהסכמה, באמצעות יצירת הזדמנויות. אנחנו שמים לב שאם אתה בונה שירות אזרחי טוב, שיש בו השכלה, הכשרה מקצועית, שירות משמעותי וכבוד לזהות של הבן-אדם - -
היו"ר אורנה ברביבאי:
רק שכשאתה בונה יכולת כזאת, שלא תעשה אותה כל כך אטרקטיבית שהיא עומדת בתחרות עם השירות הצבאי.
השר במשרד הביטחון מיכאל מרדכי ביטון:
לא.
היו"ר אורנה ברביבאי:
גם את זה תיקח בחשבון.
השר במשרד הביטחון מיכאל מרדכי ביטון:
השירות צבאי הוא בעדיפות עליונה, ובכל בחירת כוח אדם ובכל גיוס – הצבא הוא לפני הכול, את זה כבר אמרנו. ביטחון המדינה זה לפני הכול. אבל את הזכרת באמת עשרות אחוזים שלא מתגייסים. מה עם אלה – דיברתם פה על פטור נפשי משירות? מי קבע שהם לא יכולים לשרת? היום צה"ל יודע לשלב בתוכו גם אנשים עם מוגבלויות, אז אנחנו לא יכולים לעשות שירות לאומי ושירות אזרחי לאנשים עם צרכים מיוחדים? ודאי שאנחנו יכולים. וגם אם יש לו קשיים, אפשר לשלב אותו.
היו"ר אורנה ברביבאי:
נראה לך סביר שבתיכון יש 10% מקבלי פטור נפשי? נראה לך הגיוני?
השר במשרד הביטחון מיכאל מרדכי ביטון:
אני חושב שזה לא סביר.
היו"ר אורנה ברביבאי:
אז אנחנו מבינים שיש פה תופעה שצריך לטפל בה? אז אנחנו אומרים: לך לשירות אזרחי במקום להתגייס לצבא?
השר במשרד הביטחון מיכאל מרדכי ביטון:
לא, מטפלים בה. בסוגיה הזאת מטפלים במסלול הצבאי, ולא בקלות משחררים עכשיו. יש הקפדות ובדיקות בדבר הזה. הנושא הזה נדון והשתתפתי בדיון כזה. שמים על זה עין ומטפלים בזה. אבל בסוף, יש קבוצות שלמות שלא הגיעו לצבא. אגב, אפילו מוסלמים – חלקם מגיעים קצת לצבא. בדואים מגיעים לצבא. הייתי ביישוב בדואי וראיתי בנות בדואיות שעושות שירות אזרחי.
משה אבוטבול (ש"ס):
הייתי גשש יחד עם חבר'ה בדואים.
השר במשרד הביטחון מיכאל מרדכי ביטון:
לא ידעתי שיש לך שורשים בדואיים, אבל בסדר.
משה אבוטבול (ש"ס):
אנחנו ספרדים – גם הם ספרדים.
השר במשרד הביטחון מיכאל מרדכי ביטון:
אה, הבנתי אותך. בסדר. באמת היית גשש?
משה אבוטבול (ש"ס):
כן.
השר במשרד הביטחון מיכאל מרדכי ביטון:
יפה. בקיצור, השאלות וההצעה לסדר-היום עוסקות בסוגיות אמיתיות. קיצור השירות הוא כבר בתוקף בחוק מיולי - - -
היו"ר אורנה ברביבאי:
אתם לא מתכוונים להציע?
השר במשרד הביטחון מיכאל מרדכי ביטון:
אנחנו בודקים את זה.
היו"ר אורנה ברביבאי:
עדיין בודקים. התגייסו כבר שני מחזורים עם אורך שירות של 30 חודשים, ואז עד שתבדקו יתגייסו אחרים עם 32 חודשים, ואז אתה עושה חוסר שוויון מובנה.
השר במשרד הביטחון מיכאל מרדכי ביטון:
לא, כרגע קיצור השירות נכנס לתוקף.
היו"ר אורנה ברביבאי:
30. אז תגידו לצבא שייערך בהתאם ל-30. תגידו.
השר במשרד הביטחון מיכאל מרדכי ביטון:
אנחנו רוצים לבדוק את זה ולתת תשובה מוסמכת, לא להיות פזיזים. כמו שאמרת – נושא אמיתי. תודה רבה.
היו"ר אורנה ברביבאי:
תודה רבה לשר במשרד הביטחון. לא על הכול קיבלתי תשובות, רק שבינתיים אני ממלאת את מקומה של יושבת-ראש הכנסת, אז אני לא יכולה להמשיך לקיים איתך את הדיון, מפאת מקומי כאן. תרצה – נוכל לדבר בהמשך.
אנחנו עוברים להצבעה ומציעים להעביר את זה לוועדת חוץ וביטחון – לקיים דיון. נעבור להצבעה.
הצבעה מס' 15
בעד – 1
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.
היו"ר אורנה ברביבאי:
אחד בעד, ואני מוסיפה את שניכם, אז זה שלושה בעד, כי אני הצבעתי, וזה יעבור לוועדות – השמות: יוראי להב הרצנו וחבר הכנסת אבוטבול. והדיון יעבור לוועדת חוץ וביטחון.
תודה רבה לכם, חברים. תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, כ"א בכסלו התשפ"א, 7 בדצמבר 2020, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה.
אני בפנים
